כחודש לפני הבחירות, השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר פותח הכול בריאיון ל-C14: היחסים עם נתניהו בחדרי חדרים, מה הוא חושב על עופר וינטר ומשה פייגלין, ההצעה שקיבל להצטרף למהלך להפלת ראש הממשלה, ומה הוא מבטיח לבוחרים אם יקבל את תיק הביטחון.
אתה מגיע לבחירות האלה אחרי כמעט ארבע שנים במשרד לביטחון לאומי. כשאתה מסתכל אחורה, במה הצלחת ובמה נכשלת?
"אני מסכם את הקדנציה הזאת כהצלחה מאוד גדולה. אמנם לא מושלם, אבל הייתי אומר ש-80 אחוז מהמשימות שלקחתי על עצמי אני מסמן עליהן וי. אין ספק שגולת הכותרת, שכולם מכירים, זה הגיהינום בבתי הסוהר. כשאני נכנסתי לתפקיד, בתי הסוהר היו בית מלון הכול כלול, משילות של המחבלים על הסוהרים, שליטה מלאה באגפים הפליליים של משפחות פשע, סוהרים עם הראש ברצפה ועבריינים ומחבלים עם הראש בשמיים. וברוך השם, אני היום, אחרי ארבע שנים, גאה בזה שהורדתי להם את הראש, לעבריינים, למחבלים, ותוסיפי לזה אלף כיתות כוננות, משמר לאומי שהקמנו, רפורמת נשק, הריסות בתים בנגב והעלאת שכר לשוטרים".
בן גביר נפגש עם בכיר חמאס בכלא: "אוציא אותך להורג" | צפו
ומהם 20 האחוזים שלא הצלחת להשלים?
"לא הגשמתי עדיין את כל הרעיונות בחברה הערבית. אנחנו עדיין שם עם מספר מאוד מבהיל של נרצחים. נכון שאלו משפחות פשע, ורוב האנשים שנרצחים שם הם לא תמימים, אבל עדיין אני חושב שזה מסוכן מאוד. הכנסנו את השב"כ, זה עדיין לא מספיק. המשמר הלאומי והמשטרה עובדים מאוד מאוד קשה, אבל צריך לדעת שיש מגבלות מאוד מאוד קשות. אני בתחילת הקדנציה באתי ואמרתי למשטרה: בואו תסגרו כפרים שלמים, תעברו בית-בית. היועצת המשפטית לא אישרה להם. ולכן היה לי חשוב מאוד להכניס את שירות הביטחון הכללי לתוך האירוע הזה".
בנט פרסם סרטון בו הוא יושב ב"פרלמנט" ומספר על זה שבתקופתך היו פי שניים יותר נרצחים מאצלו, מה תרצה לענות לו?
"בתקופה שלו היה שקט תעשייתי יחסי, כי הם קיבלו הכול. משפחות הפשע חגגו, הם קיבלו מה שהם רוצים. היה להם גן עדן. הכי הצחיק אותי סרטון שלו שעשה לפני כמה שבועות, שהוא אמר: אבו לטיף, בכרי, אני בדרך אליכם. הבן אדם אפילו לא יודע שיש פה מזמן עצורים ונמצאים בכלא. בתקופה של בנט, אפס משילות, פיגועים אין-ספור, רמדאן נורא ואיום. תראי היום את כמות הפיגועים שירדה. הורדנו יותר מחצי מהתקופה של בנט את הפיגועים, וזה נעשה בזכות מדיניות של יד קשה ואפס סובלנות".
"גם כשפייגלין היה חבר כנסת, לא זוכר שום דבר בולט שהוא עשה"
פייגלין ווינטר הכריזו שגם הם רוצים להיות שרי ביטחון. למה שנתניהו יבחר דווקא בך?
"לגבי וינטר, אני לא יודע, עם כל הכבוד, באיזה גוש הוא נמצא בכלל. הוא רוצה להיות שר ביטחון אולי גם בממשלת איזנקוט? הוא רוצה להיות שר ביטחון ובממשלה עם ליברמן? אני לא בטוח שהוא בגוש הנכון. ובכל זאת הייתי מציע לו שיעבוד קדנציה ראשונה. אני בקדנציה ראשונה הייתי חמש שנים באופוזיציה".
אבל בכל זאת יש לו ניסיון רחב בתחום הביטחון
"אני לא רוצה להעליב, אבל ראיתי את כל אלה שיש להם ניסיון מאוד עשיר לפני השביעי באוקטובר. בכל ישיבות הקבינט הייתי איתם. אומרים לי שאני לא מבין כלום ושחמאס מורתע, ושלא הייתי אלוף ולא הייתי תת-אלוף ולכן אין לי הבנה.
כל פעם שאמרתי שצריך להפציץ בעזה וצריך לעשות סיכולים ממוקדים, אז אמרו לי: אתה לא מבין, חמאס מורתע, המצב בסדר גמור. אז בלי להעליב, ראיתי את כל אותם גנרלים. לא בטוח שזה רעיון טוב שגנרל או תת-אלוף יהיה גם שר ביטחון. מדינת ישראל צריכה שר ביטחון ושר לביטחון לאומי שהיה מחוץ לקונספציה הצבאית".
ומה לגבי פייגלין?
"אני מאוד מכבד אותו, אבל עם כל הכבוד, צריך לזכור, פייגלין נכנס כמנדט אחד. ובמחילה, גם כשהיה חבר כנסת, לא זוכר שום דבר בולט שהוא עשה. אני מכבד אותו, אני אוהב אותו, אני חושב שאני רואה איתו הרבה מאוד דברים, חושב שהוא אדם טוב, אבל שוב, צריך קצת ניסיון מוכח. אני חושב שמה שאני מביא אף אחד לא מביא. אני מביא משהו שלא עשו 40 שנה. אני הצלחתי, לקחתי משרד, עשיתי שינויים עם רפורמת הנשק, רפורמות במשטרה, והרפורמה בבתי הסוהר והרפורמה בכיתות הכוננות. אלה דברים מוכחים".
"אנחנו יכולים להעביר מכאן מאות אלפים תוך שנה"
אם תהיה שר הביטחון, אתה מתחייב לפרק את הרשות הפלשתינית?
"כן. זה אחד הדברים שאני רוצה לעשות, לפרק את הרשות הפלשתינית, לקחת מהם את הנשק, אנחנו צריכים לחזור למה שהיה מקודם. אנחנו צריכים לחזור לשטח, לעודד הגירה, שזה גם חשוב משום שהדמוגרפיה מאוד משפיעה. צריך לעודד הגירה גם ביהודה ושומרון, גם בעזה. צריך לשלוח אותם לארצותיהם, מרצון כמובן. 60 אחוז מהאזרחים רוצים. גם ביהודה ושומרון יש מלא שרוצים".
אבל איך יהיו מספיק כוחות שישלטו שם?
"מאוד פשוט: כמה שאתה יותר מאפשר לחיילים לירות ולהשתמש בכוח, אתה צריך פחות כוח אדם. זה כלל, אגב, גם במשטרה. אני אשחרר את הכבלים לחיילים שלנו. היום במשטרה הוראות הפתיחה באש הרבה יותר קלות מאשר בצבא. לא יכול להיות שאם על שוטר זורקים אבן, אז ברוב המקרים השוטרים שלנו יורים, ואם על חייל זורקים אבן, החייל מוגבל מהנחיות".
"נתניהו לא מספיק רצה לקדם הגירה"
זאת אומרת שישראל תנהל גם את העניינים האזרחיים של הערבים ביהודה ושומרון?
"כן, אבל האמת היא שצריך לדעת שחלקם הגדול יעזבו בעידוד הגירה. חלקם יעזבו בעידוד הגירה. צריך לזכור את זה. חלקם לא יהיו כאן. ישראל היא בעלת הבית, לא צריך להתבייש בזה. אין הבדל בין A ל-B ל-C. הכול שלנו. זאת המדינה שלנו, זה הבית שלנו. אנחנו צריכים לחזור לשם. צה"ל צריך לחזור לכל מקום. וכן, אנחנו צריכים לעודד הגירה. זה הפתרון, זה מוסרי, זה אמיתי, זה נכון וזה גם מעשי".
אז איך זה לא קרה עד עכשיו בממשלה הזאת? היה להם את האישור של טראמפ לעשות זאת
"כי נתניהו לא מספיק רצה".
למה?
"צריכים לשאול אותו. אם נתניהו רוצה, הייתה הגירה היום. היינו כבר אחרי 100 אלף עזתים שמהגרים, ולפי התוכנית שלי גם ביהודה ושומרון אנחנו יכולים לעשות את זה".
מה תעשה כשר ביטחון שנתניהו, לדבריך, לא עשה כדי לקדם הגירה?
"אני מניח ש-30-40 אחוז מהם ישמעו שאני שר ביטחון וירצו להגר בעצמם. ויש נתונים לא רעים, גם כרגע, של אנשים שרוצים להגר. אני אתן לזה תקציב, אני אתן לזה זמן. אני אנהל סטטוס קבוע. כל שבוע יש לי שולחן עגול עם כל הגורמים, כולל מוסד, כולל שב"כ, כולל צה"ל, כולל כל הגופים שאחראים. צריך להקים מנהלת שתעשה את הדבר הזה ותיבדק לפי תפוקות, לפי הישגים, לפי כמויות של מהגרים. צריך לעשות לזה יחסי ציבור, לתת לזה אגף שלם שיטפל ביחסי הציבור בעולם.
אנחנו צריכים להסביר בעולם שמה שאנחנו עושים זה דבר הומניטרי מהיסוד. אני חושב שאם אנחנו משלבים זרועות, אם אני לוקח את זה בדיוק כשאני לקחתי את הטיפול בבתי הכלא או בכיתות הכוננות או ברפורמת הנשק, אנחנו יכולים להעביר מכאן מאות אלפים תוך שנה".
אם נתניהו יאמר אחרי הבחירות שתיק הביטחון נשאר בליכוד, מה תעשה?
"זה פחות תלוי בנתניהו ויותר תלוי בציבור. הציבור צריך להגיד את דברו. אם הציבור רוצה אותי ואת נתניהו ביחד, חזקים, אם הציבור רוצה שאני אהיה שר הביטחון בממשלת נתניהו, צריך לבחור בי בהמוניו. אם הוא יבחר בי בהמוניו, אני מניח שנתניהו ייתן לי את התפקיד הזה".
ובכל זאת, זו החלטה שלו. ואם הוא יחליט שלא תקבל את התפקיד?
"הוא החליט בזמנו שאני לא אהיה שר לביטחון לאומי. הוא החליט שאני לא אהיה שר. הוא בזמנו, לפני הבחירות הקודמות, הלך ואמר אצל יונית לוי שהוא לא ייתן לאיתמר בן גביר להיות שר. והוא גם אמר שאני אהיה חבר בקואליציה, אבל הוא לא ייתן לי תפקיד של השר לביטחון לאומי. והנה עברה תקופה, הציבור הצביע בעדי, והוא בסופו של דבר נתן לי".
"נפגעתי מנתניהו"
ספר על הקשר שלך עם נתניהו בחדרי חדרים
"אין לי בעיה אישית עם נתניהו, להפך. יש בינינו קשר מאוד עמוק. אני זוכה ללמוד ממנו המון. יש לי מאות שעות איתו בשלוש וחצי השנים האחרונות, כולל המון פעמים בימי שישי, שעות על גבי שעות של שיחות אישיות שאני עושה יחד איתו בחדר לבד. אנחנו מדברים על כל דבר שבעולם. זה לא סוד גם שהנשים שלנו מיודדות, יש ביניהן ידידות עמוקה. אני מאוד נהנה לעבוד איתו והוא מאוד נהנה לעבוד איתי. אני יודע כמה פעמים הוא מפרגן לי בתוך החדר על בתי הכלא, על כיתות הכוננות, על מג"ב חרדי. הוא היה אצלי לאחרונה במג"ב חרדי, העיניים שלו ברקו, אמר: איזה יופי. ואני חושב שהקשר בינינו ימשיך להיות עמוק".
זה מה שקורה בחדרי חדרים, אבל מחוץ לשם הוא מסרב להצטלם איתך
"את צודקת. זה קצת פוגע. אבל בסופו של דבר זה פוליטיקה, ואני לוקח את הפגיעה האישית ובאמת לא נותן לה לבלבל אותי. פגיעה אישית זה כואב, אבל לא לפי זה אני מתנהל".
למה לדעתך הוא מסרב להצטלם איתך?
"זה כבר הופך להיות סדרתי, זה תמיד לקראת בחירות. כשזה לא בבחירות אין לו בעיה להצטלם איתי, אין לו בעיה להדליק איתי חנוכייה, אין לו בעיה לשבת איתי בכל מיני פגישות, אין לו בעיה שאני יושב לידו בדיונים הכי-הכי עמוקים והכי קשים שיש. כשמגיעות הבחירות, אז זה אוטומטית, כי יש מי שיועץ לו כנראה, יועץ לענייני בחירות, שברגע שיש בחירות אומר לו: אל תצטלם. אם אני אוהב את זה? אני לא אוהב את זה. ואם זה פוגע בי? זה פוגע בי. אם זה יפריע לי בעתיד להיות בממשלה שלו? בשום פנים ואופן לא. אני מפריד בין הדברים.
בעזרת השם, אמשיך עם הקשר הכל כך טוב איתו, ולא פעם ולא פעמיים אמרתי לו: הלוואי שבליכוד היו אוהבים אותך כמו שאני אוהב אותך. הרי בזמנו, כשאני הייתי מחוץ לממשלה, הציעו לי לעשות בו פוטש. הציעו לי להיות שותף למהלך שבו את נתניהו יפילו מהשלטון, ולא הסכמתי לדבר הזה".
אם נתניהו יכניס את איזנקוט לממשלה יחד איתך, אתה נשאר או פורש?
"אני חושב שזו תהיה טעות גדולה. אני לא אכניס את איזנקוט כשר תיירות או כשר חקלאות. אם הוא יכניס את איזנקוט, זה יהיה כשר ביטחון או כשר בדרג הזה, וזו תהיה טעות עצומה . אנחנו הולכים לארבע שנים מאוד מאוד חשובות, קודם כול ביטחונית. איזנקוט יעודד הגירה? הייתי איתו בקבינט המצומצם, אני זוכר שהוא התנגד אפילו להיכנס לעזה. הוא זה שיעודד הגירה ודבר שני, העניין המשפטי. תזכרי, אנחנו ממנים שמונה שופטים לבית המשפט העליון, אנחנו ממנים יועץ משפטי. מי אנחנו רוצים שיהיה שם עם היד על הדופק?".
"אני לא אהיה בממשלה כתפאורה ולא כסטטיסט"
אז אתה תהיה בממשלה אם איזנקוט ייכנס?
"רבקה, אני ברור מאוד במה שאני אומר. תאמיני לי שהקוראים שלך יהיה להם ברור. אני לא אהיה בממשלה כתפאורה ולא כסטטיסט. אני לא אגיע לממשלה כדי להיות שר לענייני כלום ושום דבר. אם איזנקוט נכנס, זה אומר שמי שינהל את התפיסה בממשלה, התפיסה הביטחונית, התפיסה המשפטית, יהיה שמאל-מרכז, ואני לא אהיה בשביל זה בממשלה. אנשי איזנקוט עצמם אומרים שאין להם בעיה עם הליכוד, אין להם בעיה עם סמוטריץ', אבל בן גביר זה הקו האדום שלהם. למה אני הקו האדום שלהם? כי הוא יודע שאני לא אוכל, לא אסכים, לא אתן. אנחנו לא נהיה סטטיסטים".
מה תעשה בסוף אם בג"ץ יאפשר לסמי אבו שחאדה להתמודד? תקבל את ההחלטה או שתפעל נגד מועמדותו גם אחרי פסק הדין?
"אם בג"ץ יקבל את העתירה שלו, זה יהיה נורא ואיום. אבל שוב, המאבק כאן הוא לשנות את העניין המשפטי. אני מתכנן להיות שם, ואני חייב להגיד לך, זו בושה וחרפה שדווקא עוצמה יהודית היא זאת שהביאה את המסמך הזה שכולם מדברים עליו כראיית הזהב לפסילה של סמי אבו שחאדה. איפה היועצת המשפטית? למה היא לא הביאה את זה? למה היו צריכים לחכות שדוד בבלי יהפוך את העולם וימצא את זה?".
בן גביר: "בית המשפט מרחם על אבו שחאדה במקום לתת פסק דין"
למה תקפת את העמדה של פייגלין בעניין הזה?
"משה פייגלין טועה בגדול בסיפור הזה, אני לא מבין אותו. הוא אומר שהוא צריך להיות גם בכלא, אבל איך הוא יכול להיות בכלא אם הוא בכנסת? אם משה פייגלין עומד על זכותו להיבחר, סמי אבו שחאדה לא יכול להיות בכלא. זו תפיסה שהיא אסון למדינה יהודית ואסון לדמוקרטיה. אין אפשרות לתת לו להיות חבר כנסת ולדרוש לשלוח אותו לכלא. זה סתם דמיון. מי שאומר את זה לא מכיר איך הדברים עובדים".
משבר באיחוד: גורמים בציונות הדתית נגד פייגלין – "חצה גבול"
נתניהו לא יישאר כאן לנצח. מי ראוי בעיניך להיות היורש שלו?
"בואי נחכה. כרגע אני בטוח שהוא צריך להיות ראש הממשלה, אני חושב שהוא חייב להיות ראש הממשלה הבא. אבל מה שעוד יותר בטוח – שסביבו צריך להיות איתמר בן גביר וטלי גוטליב, ולא גדי איזנקוט ויורם כהן וכל מיני אנשי הקונספציה הישנה שיבואו ויהרסו את כל ההישגים של ממשלת הימין".
והאם היית רואה את עצמך כראש ממשלה יום אחד?
"תני לי את השאלה הזאת עוד כמה שנים".
אז כרגע זה לא רלוונטי?
"לא אמרתי לא רלוונטי, לא אמרתי כן. אני חושב שהתשובה מדברת בעד עצמה. דברי איתי עוד כמה שנים, דברי איתי בתום עידן נתניהו".
יש תדרוכים שלפיהם נתניהו מתכנן להשאיר אותך מחוץ לממשלה. הוא מכחיש. אתה מאמין לו?
"הלוואי שהייתי יכול להאמין לו. אבל אני אגיד לך מה אני כן יכול להאמין: אם אני אקבל הרבה מנדטים, אז לא תהיה לאף אחד אפשרות להשאיר אותי מחוץ לממשלה. זו השאיפה שלי, זו התקווה שלי וזה החלום שלי. אני אקבל המון מנדטים, ואז לא צריך טובות של אף אחד. אני אהיה עם נתניהו, ביחד עם נתניהו, בממשלת נתניהו, אבל בלי גורמים עם הקונספציה של פעם".
