ראש הממשלה לשעבר ויו"ר האופוזיציה בנימין נתניהו, התיישב הערב לצידו של מגיש התכנית "אולפן חמישי" יעקב ברדוגו, ודיבר על הסוגיות הבוערות בסדר היום הישראלי. נתניהו תקף את התנהלות הממשלה אל מול הגרעין האיראני, על היכולת הצבאית של המדינה לתקוף באיראן, על פיגוע הטרור הרצחני שאירע השבוע ועוד.
בנט השבוע לחברי הקבינט המדיני-ביטחוני: "ישראל צריכה לבחור את המלחמות שלה מול אמריקה, ולהילחם רק כשיש לזה תכלית, לא נצא נגד הסכם הגרעין כי הוא ייחתם". הרמנו ידיים?
"אם ממשלת ישראל מרכינה ראש בפני ההסכם ולא יוצאת נגדו כי הוא "יחתם גם ככה" – איך אתה רוצה שהממשל הבא יצא נגדו? ההתנגדות חייבת להישמע בצורה הכי חזקה, בכל פורום אפשרי. גם כדי לתת לגיטימיות לפעולות עתידיות שלנו – וגם כדי להפיח רוח בקרב מתנגדי ההסכם בציבור האמריקני".
הריאיון המלא
מה בעצם הבעיה בהסכם בו דנים כרגע? מה הסכנה המרכזית?
"ההסכם הזה נותן לגיטימציה בינלאומית לאיראן להפוך למדינת סף גרעינית תוך שלוש שנים. היא תוכל להעשיר אורניום – דבר שנעשה רק לצורך פצצות אטום – ללא הגבלה, עם צנטריפוגות מפותחות שהיא מפתחת תחת ההסכם. כלומר – בעוד שלוש שנים איראן תהיה מסוגלת להעשיר אורניום לעשרות פצצות אטום, שהמרחק בין זה לבין הכיוון שלהן אלינו הוא אפס.
"מי שאמר את זה בזמנו היה אובמה. הוא אמר "12 שנה אחרי ההסכם – המרחק של אירן מהפריצה יהיה אפסי". ההסכם הזה מקבע את זה, ובזמן שאומרים שהוא חזק ויציב יותר – הוא חלש ומעורער יותר".
13+הזכרת את אובמה, הוא טען בזמנו שאתה פעלת אצל טראמפ לביטול הסכם הגרעין דאז, מה שגרם למצב בו איראן נמצאת כעת.
"זה הבל הבלים. אלמלא הפעילות שעשינו המצב היה גרוע הרבה יותר ולאיראן היה היום ארסנל גרעיני. המערב יסיר סנקציות וזה מה שיסלול את דרכה של איראן לפיתוח הפצצות, ובאופן ישיר יזרים כסף לארגוני הטרור חיזבאללה וחמאס – כל זה עם חותמת של המערב.
"הדבר היחיד שעוזר למנוע דבר כזה – זו פעולה צבאית וסנקציות כותשות. ראינו את זה בעיראק ובסוריה. אגב, קדאפי ויתר על היכולת הגרעינית שלו כי הוא פחד משני הדברים.
"טראמפ, בעידוד שלי יצא מההסכם והתחיל לפעול בשני הדרכים הללו מול איראן – אין דרך אחרת זולתן לעצור את תוכנית הגרעין".
13+יש לישראל את היכולת הצבאית להתקיף ולפגוע בתוכנית הגרעינית?
"יש לישראל את היכולת הצבאית למנוע – ואני לא הולך להרחיב.
"אין תחליף מפני סנקציות כותשות ואיום צבאי אמין. את שני הדברים הללו ההסכם מסיר – וישראל מרכינה ראש בפני מדיניות הממשל האמריקני הנוכחי, שהיא בעצם להכיל איום גרעיני איראני.
"אבל עוד יותר מפריע לי, יותר מהאמירה של בנט לפיה "לא נילחם בהסכם הגרעין", הוא שהממשלה עשתה משהו שאני סירבתי לו בכל תוקף וזה להבטיח לארה"ב שנודיע לה מראש על כל פעולה צבאית או התקפית שאנחנו שוקלים לעשות. אני שמרתי את האופציה לפעולה צבאית נגד תוכנית הגרעין אצלי".
13+האמריקנים מוכנים להכיל את משמרות המהפכה. זה מהותי בעיניך?
"כמובן, הם חלק ענק מהממשל, הם מסוכנים ורצחו המונים. לשחרר אותם זה שיא ההתרפסות בפני איראן. לכן, הדרך היחידה היא לצאת בכל תוקף נגד ההסכם – אבל במקום לתקוף את איראן, בנט תוקף את הרופאים שלנו, את שרון אלרועי פרייס.
"אחריות של ראש ממשלה כשאנחנו עומדים בפני איום כזה – היא להפעיל את כל הכלים האפשריים נגדו. זו הייתה המדיניות שלי, ובעזרת השם כשאנחנו נחזור להנהיג את המדינה זו גם תהיה המדיניות של ישראל".
רה"מ לשעבר בנימין נתניהו בריאיון מיוחד לברדוגו באולפן: "אלמלא הפעילות שאני הובלתי, לאיראן כבר היה גרעין"#אולפן_חמישי@netanyahu @bardugojacob pic.twitter.com/qHswT1hJzA
— עכשיו 14 (@Now14Israel) March 24, 2022
לנושא אחר – השבוע ראינו אחרי הרבה מאוד שנים פיגוע טרור רצחני, לאומני שגבה ארבעה נרצחים. דעתך על האירוע?
"קודם כל, כמובן שזו טרגדיה נוראית. אני רוצה למסור כאן את תנחומי למשפחות הקורבנות ולאחל החלמה לפצועים.
אני רוצה להתייחס למדיניות הכוללת של הממשלה, שהיא חולשה. מול איראן, מול הטרור, מול ההתחזקות של האחים המוסלמים בנגב".
13+יהיו שיטענו שהדברים הללו, בעיקר ההתבססות של 'בדואיסטן' בנגב, קרו תחת אחריותך.
"אנחנו עשינו דברים, ויש עוד הרבה. אבל אנחנו הלכנו בכיוון הנכון. לפני שנכנסתי לכהונה השנייה הייתה תחנת משטרה אחת בעיר ערבית, אני הוספתי 11 – 3 מהם בנגב, וצריכים להוסיף עוד. אנחנו לא ויתרנו לתנועת החמאס. הם העבירו את חוק החשמל, שמוותר להם לגמרי.
אם לא הייתי בונה את גדר ההפרדה – לא היה לנו היום לא נגב ולא מדינת ישראל, מרוב מסתננים מאפריקה".
חוק החשמל לא היה עובר אצלך?
"בשום אופן, בשום אופן".
וחוק איחוד משפחות?
"בשום אופן.
יש הרבה מה לעשות, גם כדי לדאוג שהבדואים יהיו שווי זכויות במדינה – אבל הממשלה הזו הולכת אחורה. אין נטיעות, אין אכיפת חוקים, חוק החשמל עובר, כל זה הם העבירו בשביל מנסור עבאס".
13+אתה חושב שבנט ושקד "המירו את דתם" בנושא הנגב? זה מה שגרם ל'בדואיסטן'?
"מבחינה פוליטית הם מסרו את הנגב לתנועה האיסלאמית. זה מה שהם עשו. ברגע שאתה אומר אין אכיפה ומעביר את חוק החשמל, מבטל נטיעות – אתה הולך אחורה.
"נכון, גם לנו היה עוד הרבה מה לעשות – אבל אנחנו הלכנו קדימה. אני רוצה להזכיר לך מה עוד עשינו – העברנו את צה"ל דרומה, סללנו כבישים, הפכנו את באר שבע לקריית הסייבר – יש מכללת סייבר בדימונה! אריה דרעי מספר לי שכשהוא היה במשרד הפנים היו מאות דירות רפאים בדימונה שאף אחד לא רצה לקנות אותן. היום אתה לא יכול למצוא שם דירה אחת.
"אותו דבר אתה רואה בעזה, בירוחם, אנשים באים לשם בגלל הפיתוח, בגלל הגדר שחצצנו איתה ביניהם לבין ההסתננות מאפריקה. וזו הדרך שצריך להמשיך בה.
"אני לא רוצה להתייחס למקרה טרור כזה או אחר, רק רוצה להגיד שהמדיניות הכוללת היא של הליכה קדימה במקום אחורה".
13+הזכרת את רע"מ. הרי היו לך שיחות איתם טרם הקמת הממשלה – רע"מ, לשיטתך, בממשלה – מועילים או מזיקים לאזרחי ישראל?
"מזיק נורא. מזיק גם לערביי ישראל אגב, משום שבמקום לקחת אותם להיות אזרחים לכל דבר, כאלו שמשתלבים בסיפור ההצלחה הישראלי – הם לוקחים אותם אחורה, לקנאות דתית ולאיסלאם קיצוני.
"ואני ידעתי את זה ולכן סירבתי להקים איתם ממשלה – הם הרי באו אלי ב2019, וביקשו להצטרף ולהקים ממשלה – אבל אמרתי להם לא".
אצלך בממשלה רע"מ לא תהיה?
"לא הייתה ולא תהיה".
אתה אומר, אני בנימין נתניהו לא אקים ממשלה עם רע"מ?
"חד משמעית, וגם לא הקמתי. יכולתי להיות היום ראש ממשלה בתמיכתם אבל סירבתי, כי אני חושב שהכנסה של איסלאם קיצוני לתוך הממשלה מביא לך תוצאות איומות, שאת חלקן אתה רואה עכשיו".
13+עליית המחירים, אשמת הממשלה לדעתך או סוגייה עולמית?
"אין פה ממשלה. יש פה הרבה ממשלות, שמונה ראשי ממשלה. איו מדיניות, כל אחד וגחמותיו.
"הרי כשאני נכנסתי לתפקיד שר האוצר ב-2003 מדינת ישראל היתה בשפל כלכלי אדיר. המשבר היה עולמי, אבל לא באתי ואמרתי "זה עולמי, אין מה לעשות", אלא הבאתי תוכנית והפכתי את ישראל למעצמה כלכלית עולמית – בתחום ההיי-טק ובכלכלה בכלל. עברנו בהכנסה לנפש שלנו שלנו את אנגליה, את צרפת, את איטליה, את ספרד ואת יפן. אותו הדבר בקורונה – לא אמרתי "אין מה לעשות, זה עולמי.
"הם היו צריכים להוריד מיסים, לא להעלות. לפצות עסקים שנפגעו. אבל הם עשו את ההפך".
13+לו אתה ראש הממשלה היום, אתה מוריד מיסים?
"חד משמעית. להוריד במקום להעלות. המדיניות הנוכחית היא לפגוע בהם, בעיקר באמצעות מס עבאס".
לדעתך הצמצומים הכלכליים הם תוצאה של התקציבים שהועברו לעבאס?
"תראה, ברגע שאתה לוקח סכומי עתק כאלה ומעביר אותם לעמותות ולכל מיני גורמים שלא ברור כיצד הכסף הזה מנוהל – מישהו צריך לשלם את זה".
הייתה מוריד מס על הדלקים, על החשמל?
"הייתי עוזר בעניין הזה. הייתי מסבסד את זה במיוחד למקומות שנצרכים ועשינו את זה. הם יכולים לעשות את זה גם עכשיו אבל אין להם שום התייחסות לזה. אני לא מרגיש שיש פה ניהול כלשהו. התפיסה שלי זה בא נראה איך אני מנצל עכשיו את העובדה שיש משבר בינלאומי כדי להזניק את ישראל קדימה. אני תמיד עשיתי את זה. עשיתי את זה במשבר הכלכלי ב-2003, עשיתי את זה במשבר הקורונה הגדול.
"תסביר לי אתה, איך יצא שמדינת ישראל עם עשירית האחוז, אלפית מאוכלוסיית העולם, מקבלת חיסונים לפני כולם, איך? משום שפעלתי כרה"מ ומצאתי את הפתרון לבוא לחברת פייזר ולהסביר לה שישראל יכולה להיות בעצם מדינת המודל שתראה לעולם איך עושים חיסונים, והדבר הזה שכנע. אני מחפש את הדרך לעשות את הדבר שמעלה את ישראל, ולפעמים שיש לך משבר – זה הזדמנות לעשות דברים במישור הכלכלי, הרפואי, הבטחוני, המדינתי, שהופך אותך למדינה הרבה יותר חזקה.
13+"אנחנו הפכנו במדיניות הזאת, היוזמת, את מדינת ישראל לכוח עולמי עולה. מה שהם עושים – מחזירים את ישראל להיות מדינה מרכינת ראש, שאין לה שום אופציה. "מה אנחנו יכולים לעשות? ההסכם הולך להיחתם אז בלאו הכי לא צריך להתנגד לו". טעות. בכל התחומים האלה – הנגב, איראן והכלכלה – חולשה".
תחושתי בעדות מומו פילבר – הוא מצייץ הרבה מאד ימין, אבל אתמול סיפק סחורה לאנשי השמאל ולפרקליטות. הרגשת כך?
"לא רוצה להתייחס כרגע למשפט".
אתה מרגיש שמומו פילבר מאוים?
"יום אחד אני אספר את רשמיי. במשפט הזה, זה תמיד מתחיל בקול תרועה רמה, בחקירה ראשית, עם כותרות בערוצים השונים, ואחר כך כל האוויר יוצא, מגיעים עד החקירה. אבל שמתי לב לתופעה מעניינת. כשהאוויר יוצא הם לא שם, אין שום דבר. זה מדהים. בדקו ומצאו שמתחילת החקירות ב-2016 עד גמר החקירות ב-2019 היו 560 כתבות בפריים טיים, אחד לכל יומיים. כל יום הדלפות לא חוקיות ומעוותות כדי להטעות את דעת הקהל והשופטים. זה לא כל כך נורא כי 98.5% היו שליליות אבל היו גם 1.5% חיוביות".
13+אתה רוצה לחזור?
"אני עובד לחזור. בגלל איראן, בגלל הכלכלה".
רה"מ לשעבר בנימין נתניהו בריאיון מיוחד לברדוגו באולפן: "אני עובד על לחזור, חד משמעית. אמרו שאפרוש ואסגור עסקה, אך מה שקרה זה שהקואליציה מתרסקת, והאופוזיציה מתגבשת"#אולפן_חמישי@netanyahu @bardugojacob pic.twitter.com/ITRZH4BMA5
— עכשיו 14 (@Now14Israel) March 24, 2022
מה צריך לעשות כדי להחליף את הממשלה?
"אם אגיד לך כל מה שאני מתכנן לעשות.. כשבנט הוליך שולל את הציבור. כשהוא הבטיח, ו-12 שעות לאחר מכן הוא כבר רקם עסקה והלך עם השמאל, כולם אמרו שהאופוזיציה תתפרק והקואליציה תתחזק. קרה ההפך. הקואליציה מתפרקת והאופוזיציה מתחזקת".
13+מושב הקיץ יהיה המושב האחרון של הממשלה הזו?
"אני עובד כדי להחזיר לישראל את הממשלה".
יש תחושה שאתם לא ברחוב. הפגנות השמאל כרסמו כרסום די גדול במעמד הממשלה.
"זה לא מההפגנות. זה שת"פ של הערוצים. כשיש לך 560 כתבות, מהנדסים לך תודעה כאילו יש כאן התנגדות מאסיבית".
יש לך חשבון נפש למה הקבוצה הזו יצרה את המלחמה הזו נגדך?
"זה לא אישי. אם הייתי מוכן לחלק את ירושלים ולקחת את המנטרות של השמאל, הייתי יקיר השמאל וכולם גם היו אומרים שאשתי מלכה ונסיכה. אבל משום שיודעים שאני מייצג ציבור שלם עם ערכים אחרים, צריך להפיל אותו באמצעים מגוונים".
13+יש תמונה שאתה עומד מעל גופתו של הרב קניבסקי. תמונה שמסמלת משהו על הוויכוח של מדינת ישראל יהודית או כל אזרחיה. האם מה שאתה מספר זה שהיהדות היא מהותה הקיומית של ישראל?
"קודם הצטערתי יחד עם כולם על אובדן הרב. אתה יודע, לא יכולתי לצאת משם. אני במהותי פטריוט יהודי, המדינה היא מדינתו של העם היהודי ולכן אנחנו שומרים על גבולותיה. הדגל שלנו הוא כחול לבן, ההמנון הוא המנון התקווה. מדינתו של העם היהודי, מדינה מתקדמת ופנטסטית עם מדע ותרבות, אבל יסודותיה הם יסודות העם היהודי. כך חונכתי ועל זה אני נלחם. אני בסך הכל מייצג אותם. אנחנו פה כי אנחנו מחוברים לארץ הזו, ובלי העבר הזה אין לעם היהודי העתיד. אני מאמין בזה אבל יש מיעוט שלא מאמין בזה ולכן הוא נלחם בי".
רה"מ לשעבר בנימין נתניהו בריאיון מיוחד לברדוגו באולפן: "אני פטריוט יהודי, המדינה הזו נוסדה למען העם היהודי, הציבור הגדול שקוראים לו 'ביביסטים' – אני נלחם עבורם בשביל הדבר הזה"#אולפן_חמישי@netanyahu @bardugojacob pic.twitter.com/o4HCBW6C02
— עכשיו 14 (@Now14Israel) March 24, 2022
יש לך משהו לספר לנו על הספר שלך שעומד לצאת? יש לך סופר צללים?
"כן. הוא עובד איתי קרוב ל-40 שנה, הוא כותב לי את הנאומים ואת הספרים. השם שלו זה בנימין נתניהו".
13+איך אתה כותב?
"בכתב יד, אחר כך מקלידים".
תן לנו סיפור שעוד לא פורסם, טעימה.
"קצת בסבלנות, יהיה בסדר".
מה הדמות שהכי השפיעה עליך?
"בחיים ללא ספק, אבי ז"ל. הפרופ' בנציון נתניהו. אחי יוני, השפעה כבירה, וכמובן אמי, אשת חייל, ילידת פתח תקווה. בדמויות ההיסטוריות אני תמיד אומר הרצל, אבל לאחרונה הוספתי גם את אהרון אהרונסון. לא מכירים את התרומה הענקית שלו. הוא היה דמות נערצת, שככל שאני מתעמק יותר בסיפור חייו ומותו אני למד מזה המון דברים. הוא היה אישיות שבכוחה לפרוץ את שערי הארץ ולתת מקלט להמוני יהודים. זה אבד לנו כשהוא מת".
13+יש לך משהו להגיד לחלק גדול מהציבור שמתגעגע אליך?
"אין סיבה לאבד תקווה. אני מרגיש את הסחף בציבור ואת התמיכה. הרבה אנשים שחוזרים הביתה, אני רואה את זה לא רק בסקרים. אני מרגיש את זה ברחוב".
מפריע לך שמאשימים אותך בכל דבר?
"התרגלתי. זה מין אובססיה, טרלול. הציבור נותן לי כוח עצום, משום שהוא מרגיש שאני מייצג עבורם ועבור הערכים האלה של עם ישראל, שבלעדיהם לא נהיה פה. זה לא מפוברק ולא אמירות, הם יודעים להעריך את זה.
"שלום עם מדינות ערב עוקף את רמאללה והולך ישר אליהם. כשאתה חזק ומתייצב מול איראן ומפתח כלכלה חופשית עם סטרטאפים שיכולים לעזור להם, המדינות האלה מפתחות אינטרסים לעשות איתנו שלום. הם שמים את הפלסטינים בצד. מדינות ערב לא כל כך אוהבות את הפלסטינים. ההסכם לא נחתם אלא עד שהם ראו מדינת ישראל חזקה. כשהיא חזקה היא יכולה להשיג שלום ולקיים אותו. אבל כשישראל מרכינה ראש, שזה מה שקורה היום – היא רק הולכת אחורה. אנחנו רוצים להחזיר אותה למקום הנכון".
תודה רבה שהתארחת באולפן חמישי שלנו.
"תודה".
