ביום שני הקרוב יסיים הרמטכ"ל ה-22 של צה"ל, אביב כוכבי, שירות בן 40 שנה בצה"ל ויפנה את מקומו לבא אחריו, האלוף הרצי הלוי. לרגל סיום תפקידו שוחחנו עם כוכבי על הקדנציה הסוערת, האופציה הצבאית לתקיפה באיראן, החברים שאיבד לאורך השירות וגם על התוכנית לעתיד.
צפו בריאיון המלא עם הרמטכ"ל אביב כוכבי.
"מצד אחד זאת תחושת סיפוק וחיים מלאי משמעות, אבל זה גם מלא כבר בגעגוע לארגון הכל-כך מיוחד הזה", מספר כוכבי על ההרגשה עם סיום תפקידו אחרי עשרות שנים בצה"ל, ומוסיף בשבחיו של הארגון בראשו עמד בארבע השנים האחרונות: "באמת, ארגון עם הישגים גדולים מאוד בקנה מידה, או בהשוואה לצבאות אחרים וכמובן, הכול בזכות האנשים הכל-כך מיוחדים שיש פה".
בהסתכלות קדימה חושב כוכבי כי צה"ל נשאר עם אתגרים רבים, אך לא שוכח למנות את הישגיו: "אנחנו מוקפים אויבים מצד אחד ומהצד השני אני חושב שיש שיפור לא מבוטל במציאות הביטחונית, בוודאי אם רואים את היציבות שיש היום ברצועת עזה, בוודאי אם רואים את שינוי המציאות שיש היום בזירה צפונית, ובוודאי אם רואים את היקף פעילות הטרור שאנחנו מצליחים למנוע מאזור יהודה ושומרון".
11+"אני חושב שרמת ההרתעה של אויבנו שמאוד מאוד נזהרים מליזום פעילות מולנו וחופש הפעולה שיש לנו ברוב רחבי המזרח התיכון היא מציאות ביטחונית בהחלט בהחלט סבירה, בוודאי ביחס לעשורים קודמים", הוא מוסיף ומונה את האתגרים הרבים שנותרו: לצד העניין הזה, יש פה אתגרים רבים מאוד ואסור לטשטש אותם – מערך הטילים והרקטות, פרויקט הגרעין באיראן, וכמובן, הטרור הפלסטיני".
הריאיון עם כוכבי מתקיים בבסיס רמת דוד, הבסיס הצפוני ביותר של חיל האוויר. כוכבי בוחר להתייחס לחשיבותו של החיל בהגנה על הגבולות אך שם דגש על הפעילות שמתבצעת גם מעבר לקווי האויב: "חיל האוויר הוא כוח מרכזי מאוד. גם בפעילות הביטחון השוטף, גם במה שאנחנו קוראים המערכה שבין המלחמות, וכמובן במבצעים".
"יש לו הישגים רבים", הוא מסייג "אבל הגישה הבסיסית היא שלא מספיק להגן על ובקווי הגבול, אלא צריך לצאת לפנים בכל רחבי המזרח התיכון ולסכל פעילות אויב באשר היא – החל מאמצעי לחימה ועד לכספים. זה כרוך ביכולת להיות מאוד מאוד דרוך לכל ההתפתחויות, כולל מבצעים שיצאו בהזנקה של יום-יומיים".
11+אם מחיר הסבבים בעזה לא כבד מדי, זאת אסטרטגיה בהחלט סבירה
בתקופת כהונתו, הוביל כוכבי את צה"ל בשני מבצעים ברצועת עזה, מבצע "שומר חומות" ומבצע "עלות השחר". כשאנחנו שואלים אותו על סימן השאלה הגדול ביותר – לאן אנחנו הולכים עם רצועת עזה? משיב כוכבי כי המבצעים החוזרים ונשנים לא הולכים להיעלם בשנים הקרובות: "מדינה כנראה לא תקום שם", הוא קובע, "ובסופו של דבר כנראה שאנחנו נאלץ להתמודד איתם צבאית עוד תקופה ארוכה".
"זו שאלה מורכבת מאוד שקשורה בקביעת מדיניות", הוא מוסיף בעניין עזה ושולח אותנו לדרג המדיני, "מה שאנחנו יודעים לספק לדרג המדיני, בין אם מבצע כולל מלא, בין אם מבצע מוגבל, שהוכיח את עצמו בשנים האחרונות. אם אנחנו מצליחים לייצר פרקי זמן גדולים של שקט בין מבצע למבצע, והמבצעים לא ארוכים מדי, והמחיר שלהם, אם כי כל מחיר בנפש הוא כבד, אבל אם המחיר שלהם הוא לא כבד מדי, אז זאת אסטרטגיה בהחלט סבירה".
11+יכול להיות שעדיף לנו לא לפרק את שלטון חמאס מבחינה ביטחונית? אנחנו שואלים את הרמטכ"ל היוצא: "חמאס זה ארגון טרור, ואנחנו לא רוצים שיהיו לנו שכנים שכל עיסוקים זה באיך לפגוע במדינת ישראל, איך לפגוע באזרחי מדינת ישראל ואיך להחליש אותה. לכן אנחנו צריכים כך להתייחס אליהם והיעד צריך להיות יעד של פגיעה, או לכל הפחות, הרתעה חריפה, של ארגון הטרור הזה".
"לא צריך את הכותרת של חומת מגן 2"
מלבד שני המבצעים בעזה, נאלץ כוכבי להתמודד גם עם גל הטרור הבלתי פוסק שהגיע מכיוון יהודה ושומרון, שהביא למותם של למעלה מ-30 נרצחים בשנה האחרונה, ועושה רושם שהוא רחוק מלהסתיים: "גל הטרור הזה הוא גל שמונע על ידי מחבלים בודדים זה שילוב של תסכול אישי ביחד עם תסכול מהרשות, ביחד עם ירידה באפקטיביות של מנגנוני הביטחון הפלסטינים, בעיקר בג'נין ושכם, אבל לא רק, גם במקומות אחרים".
"המענה שלנו לגל הטרור הזה הוא כמובן פעילות אינטנסיבית ביותר", מוסיף כוכבי, "החל מסגירת קו התפר ככל שאפשר, פעילות בתוך השטח, וגולת הכותרת, סיכולים בכל מקום. יש לנו חופש פעולה מוחלט, אנחנו מגיעים לכל מחבל, בין אם זה בלב מחנה פליטים, בין אם זה בלב הקסבה של שכם ואנחנו נמשיך בפעילות הזאת, אני חושב שאפשר לומר בביטחון, שלמעלה מ-400 פיגועים נמנעו עד כה בעבודה שלנו ביחד עם השב"כ. אני רוצה לקוות שהמשך הפעילות האפקטיבית הזאת יוכיח לצד השני שאין תוחלת".
11+כשאנחנו שואלים את כוכבי האם שובר גלים יימשך שנתיים, או שנצא לחומת מגן 2 בצפון השומרון, הוא משיב: "קשה להעריך. כאמור אני רוצה לקוות שהפעילות שלנו תעביר את המסר הברור והחד משמעי שאנחנו מגיעים בסוף לרוב המכריע של המכריע של המחבלים. אנחנו לא צריכים להגדיר חומת מגן 2, מכיוון שבחומת מגן היעד המרכזי היה להשיג חופש פעולה בשטח הפלסטיני. השטח הפלסטיני הזה היום בידינו, יש לנו חופש פעולה. לכן לא צריך את הכותרת של חומת מגן 2", קובע כוכבי, "המבחן הוא מבחן התוצאה והאפקטיביות ולא הסיסמאות. אנחנו נרדוף כל טרוריסט, אנחנו נגיע לכל מקום שצריך ואנחנו נמשיך את זה ככל שאנחנו נדרש".
"כל פעם שפגעו בחיילי צה"ל סימנו קו גבול ברור"
בתקופה האחרונה היו כמה אירועים שהרמטכ"ל כוכבי מאוד לא אהב והדבר לא היה סוד, הוא התבטא בנאומים וכתב איגרות, למול אלו אנחנו מזכירים לו, יש גם צד שני קיצוני שבא ופוגע בחיילים: "כל פעם שפגעו בחיילי צה"ל, בכלל זה לא משנה לי מאיזה צד, בין אם זה משמאל, בין אם זה מימין, בין אם זה חרדים, כל פעם סימנו קו גבול ברור, אמרנו זה לא מקובל. אלה השומרים עליכם, אלה המגינים עליכם. אלה האנשים שבזכותם אתם ישנים בשקט".
"אנחנו לא רואים לא צד ולא צבעים", מוסיף כוכבי, "האמירות שלנו, ושלי באופן אישי, היו בעניין הזה מאוד מאוד ברורות והן ככה ימשיכו להיות עד יומי האחרון. לא פוגעים בחיילי צה"ל ולחילופין אנחנו לא רוצים שחיילי צה"ל יפגעו במי שלא צריך לפגוע ושיפעילו כוח מיותר כשלא צריך להפעיל את הכוח הזה".
11+שומר חומות? "מי שצריך לבוא במגע עם אזרחי מדינת ישראל זה משטרת ישראל"
אחד מהאירועים המרכזיים בתקופתו של כוכבי, אם לא האירוע המרכזי ביותר, היו אירועי שומר החומות בתוך הערים המעורבות: "היו מקומות שבהם היו אתגרים, ואנחנו נערכים לאתגרים האלה. הקמנו כבר שלוש חטיבות שהתפקיד שלהם יהיה ביום פקודה לסייע למשטרת ישראל ולהתפרס בכל המקומות שמועדים לפורענות", הוא מדבר על ההכנות לאפשרות שהדבר יחזור, "הקמנו עוד מספר יכולות, שזה לא המקום לפרט אותן, ואנחנו נרחיב את ההקמה הזאת לתוך שנת 2023".
אנחנו שואלים את כוכבי גם על אפשרות שלוחמים של צה"ל יבצעו בשעת בצורך פעילות מבצעית ממשית בלוד, ברמלה או בעכו: "לא. אנחנו צריכים באופן עקרוני לתת למשטרת ישראל לעבוד בתוך שטחי הפנים", הוא קובע, "אנחנו מדינה מסודרת. ומי שצריך לבוא במגע עם אזרחי מדינת ישראל זה משטרת ישראל. אנחנו יכולים לסייע במעגל השני, במעגל השלישי, גם לזה אנחנו ערוכים.
11+"היה אמור להיות סוג של ארגון חיזבאללה ברמת הגולן הסורית"
בחודש הבא, על פי פרסומים זרים כמובן, אנחנו מציינים עשור למה שמכונה "המערכה שבין המלחמות", שנדמה שהתעצמה בשנים האחרונות. אנחנו שואליםאת כוכבי האם היא אכן הרחיקה אירועי טרור משמעותיים נגד אזרחי ישראל?
"הפעילות הזאת מאוד אפקטיבית", הוא קובע, "היא מתרחשת בכל רחבי המזרח התיכון, אם כי ביתר שאת בזירה הצפונית ובוא ניקח אותה בתור דוגמה – בזירה הצפונית אמור היה להיות מה שנקרא חזון קאסם סולימני, מפקד כוח קודס, היה אמור להיות מערך של מאות טילי קרקע קרקע וקרקע אוויר כנגד מדינת ישראל, היה אמור להיות מערך עצום של עשרות אלפי אנשי מיליציה, והיה אמור להיות סוג של ארגון חיזבאללה דגם חדש ברמת הגולן הסורית. כל השלושה האלה שובשו באופן ניכר.
11+המערכה שבין המלחמות היא נושא מרתק, ואנחנו לא רגילים לשמוע בכירים ישראלים מדברים עליה גלויות. אנחנו מנצלים את ההזדמנות ושואלים את הרטכ"ל היוצא האם היו גם פספוסים? אמל"ח איראני אולי הצליח לחדור כאן לאיו"ש או לאזורים אחרים?
"היו להם הצלחות. קשה מאוד לאטום את הזירה באופן מוחלט, היו אפילו תקופות שהיו להם הצלחות לא מעטות, אבל אני יכול לומר לך שכל זה היסטוריה. המציאות היום בזירה הצפונית, בוודאי ביחס למה שהאיראנים תכננו והציר השיעי כולו תכנן, יש פער עצום בין מה שהם תכננו למה שיש היום. "הם מאוד מאוד מאוד נבוכים פעמים רבות מהפעילות שלנו", הוא מוסיף בגאווה, "גם מעומק החדירות המודיעינית שלנו, אבל לא פחות מהיכולות המבצעיות שפעם אחר פעם פוגעות להם או במכ"ם או בסוללת טילי קרקע אוויר".
"חיזבאללה חושש מאוד ממלחמה נגד מדינת ישראל"
אחרי שיחה ארוכה עם כוכבי על ההון הצה"לי האנושי והאתגר להשאיר את כוח האדם האיכותי בצה"ל, אנחנו חוזרים לדבר עם כוכבי על האתגרים הביטחוניים. והפעם מתרכזים באיום הגדול מצפון. אנחנו שואלים את כוכבי עד כמה להערכתו מלחמת לבנון השלישית רחוקה היום?
"חיזבאללה חושש מאוד ממלחמה נגד מדינת ישראל. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד אינדיקציות. רמת ההרתעה היא גבוהה, ויש לו את כל הסיבות – סיבה אחת, כי הוא זוכר את מלחמת לבנון השנייה, הוא זוכר את היקף הפגיעה שהיה שם. סיבה שנייה, חיזבאללה יודע שהיקף המטרות שיש היום בלבנון הוא עצום, זה היקף מטרות שייתקף, בין אם על ידי פעולה מנגד, בין אם על ידי התמרון שייכנס לשטח. בין אם זה יהיה בבניינים של 10 ו-12 קומות, בין אם 2 קומות, בין אם בתת קרקע".
11+"זה הקיף המטרות, אבל יותר מזה. הכושר ההתקפי של צה"ל היום, חיזבאללה יודע שהוא גדול מאוד. שלוש, הוא רואה מה אנחנו עושים במערכה שבין המלחמות. הוא רואה את הדיוק, הוא רואה את הפגיעה. מכל הסיבות האלה חיזבאללה מורתע, ואתה רואה שהארגון הזה שבעיני עצמו קם כדי לפעול נגד מדינת ישראל מאוד נזהר מלא לפעול נגד מדינת ישראל". המערכה שבין במערכות יכולה להגיע ללבנון אומר כוכבי במענה לשאלתנו, ומוסיף כי יש פעולות שאנחנו עושים באופן קבוע לאורך כל השנים כנגד חיזבאללה".
"בחצי השנה האחרונה ביצענו שני תרגילים מאוד גדולים שמדמים תקיפה של מתקני הגרעין באיראן"
מלבנון, אנחנו עוברים לדבר עם כוכבי על הנושא, בה"א הידיעה, אתו מתמודדת מערכת הביטחון הישראלית בשנים האחרונות, נושא הגרעין האירני ובזווית של כוכבי, מידת המוכנות של צה"ל לפעולת נגדו. בנושא הזה, לכוכבי יש תשובות ברורות.
"אנחנו קידמנו שורה של פעולות בשנים האחרונות לשיפור ניכר של המוכנות מול איראן. קודם כל הרבה יותר מודיעין למטרות, שנית, תוכניות מבצעיות, הגדלנו את היקף החימושים המיועדים לפעולה כנגד איראן, הקמנו את אגף איראן, ואנחנו מבצעים תרגילים בהיקפים גדולים מאוד", הוא מספר וחושף:
"רק בחצי השנה האחרונה ביצענו שני תרגילים מאוד מאוד גדולים שמדמים תקיפה של מתקני הגרעין באיראן", חושף כוכבי, "קיבלנו משימות מהדרג המדיני וביום שדרג מדיני יחליט להפעיל אותן, צה"ל יהיה מוכן והוא יעשה את זה בהצלחה".
11+"הוראות הפתיחה באש ברורות"
לא אחת עולה טענה ציבורית, שיח ציבורי רחב, שידי הלוחמים שלנו לא מספיק משוחררות. שלא מספיק יש להם את חופש הפעולה להגן על עצמם מול אבנים, בקבוקי תבערה, עד כמה אתה חושב, אנחנו שואלים את כוכבי, שיש היום חופש פעולה ללוחם והמפקד שבקצה?
"הוראות הפתיחה באש ברורות, ידועות ונותנות חופש פעולה גדול מאוד בשני מצבים בסיסיים לכל חייל, ועד מפקד, תהיה דרגתו אשר תהיה", אומר כוכבי בקול תקיף, "אחד, לבצע את המשימה, אתה ראשי לפתוח באש כפי שהוגדרה, שנית, כדי להגן הגנה עצמית, להגן על חייך. הנתונים מדברים בעד עצמם. אתה רואה את היקף המבצעים שלנו ביהודה ושומרון. לשמחתי הרוב הגדול, המכריע, של ההרוגים הפלסטיניים זה אנשים או שירו על חיילינו או שניסו לירות על חיילינו, או שפעלו באופן של זריקת אבנים או בקת"בים באופן שמסכן את חיילינו. בכל אלה חיילי צה"ל הפעילו את האש והפעילו אותה באופן מוצדק".
"לראייה, אם תרצה", הוא מוסיף להאריך בנושא, "בכל חמש השנים האחרונות הגשנו רק כתב אישום אחד בצדק כנגד חייל שבאופן מובהק חרג מההוראות ובצדק לא הגשנו כתבי אישום כנגד חיילים אחרים, כי הם פעלו או תחת סכנה או במסגרת המשימה. יש להם גיבוי מוחלט, ולצד העניין הזה אנחנו גם אומרים להם, תשמרו באופן מוחלט על ערכינו.
11+"הבת שלי שמה לי את היד על הרגל, והיא אומרת לי: 'אבא, זה בסדר'".
לסיום. אנחנו עוברים לדבר עם כוכבי (58), אב לשלוש בנות וסבא לנכדה על עניינים אישיים יותר ועל העובדה שהתפקיד דרש ממנו היעדרות לתקופות ממושכות מהבית – איך מפצים על זה, אם בכלל? "זה אתגר גדול מאוד", הוא אומר, "אבל צריך לומר, הוא לא רק שלי. זה אתגר של כל מי ששירת ומשרת בצה"ל. באופן אישי אני אגיד לך, התמזל מזלי, כי יעל אשתי כל כך מזדהה עם מה שאני עושה, והיא העבירה את הרוח הזאת לבנות. כתוצאה מזה הבנות כל כך מחוברות לעשייה הצבאית ולצה"ל שזה נתן לי לא רק שקט. זה גם נתן לי כוח".
"אני זוכר את אחת הפעמים, כשהייתי מח"ט 35, הגעתי הבייתה אחרי הרבה זמן שלא הייתי, החלפתי לאזרחי, וכמו שאני מחליף לאזרחי אני מקבל טלפון, עוד מבצע מתפרץ באיו"ש, הבת שלי עומדת לידי והיא שמה לי את היד על הרגל, והיא אומרת לי, אבא, זה בסדר. אבא, זה בסדר. זה אומר הכול. אני יכול לומר שהקשר שלי עם הבנות הוא אדוק, אגב, בין היתר, כי היו כמה דברים שלא ויתרתי עליהם – לא ויתרתי על יום הורים. לא ויתרתי על מסיבת סיום ולכן זה לא רק שאלה של כמות וכמה אתה נוכח, אלא זאת שאלה של באיזה מקומות אתה נוכח וגם כמה אתה נגיש.
11+לפני מספר חודשים איבד המרטכ"ל כוכבי את אביו, שאול, אנחנו שואלים אותו עד כמה הוא היה דמות משמעותית עבורו: גם אבא שלי וגם אמא שלי היו בעיני דמויות מופת והשפיעו מאוד. אני גדלתי בבית שהיו בו שני ערכים מאוד מאוד מובילים. אחד זה אמת ויושר צרוף, והשני זה חריצות ועבודה קשה. אתה יכול להניח שכבר זה מהווה מחוג מצפן מאוד מאוד משמעותי, אבל היה עוד דבר עם שני ההורים שלי, שניהם, בלי יוצא מן הכלל נתנו לי חופש פעולה מגיל צעיר, נתנו לי חופש יצירה, סמכו עלי, זה מאוד מאוד מאוד מעצב אישיות".
במבט קדימה, אנחנו עוברים לדבר עם כוכבי על השאלה המתבקשת, האם אתה רואה את עצמך בעתיד נמצא בתפקידי מפצח משמעותיים בזירה הציבורית, הישראלית? "יש בחוץ באמת כזה אוקיינוס של אפשרויות, הוא נראה לי מסקרן, הוא נראה לי מרתק, גם בתחומים של חדשנות, גם בתחומים של חינוך שחשובים לי, אני יודע שבכל אחד מהם אני ארצה שזה יהיה דבר עם ערך. שזה יהיה דבר משמעותי. נצא ונלמד". נבחר ציבור זאת אופציה? "זה לא רלוונטי כרגע, ואם וכאשר זה יהיה רלוונטי, אני צריך לשקול את זה, אני צריך לחשוב, אבל כרגע אני שמח לצאת ולהסתער על כל מה שאפשר בחוץ ליצור, לבנות, לעשות, זה מסקרן אותי מאוד".
