הערב התראיין הרמטכ"ל לשעבר, שר הביטחון ויו"ר כחול לבן – בני גנץ, למהדורה המרכזית בערוץ 14, בו דיבר על הנושאים הבוערים שעל סדר היום.
ערב טוב שר הביטחון בני גנץ. תודה רבה לך על ריאיון ראשון לחדשות 14.
שלום, שמח שאתם פה.
גל הטרור
ברשותך אדוני השר אני רוצה לפתוח איתך באחת הסוגיות הבוערות שנמצאות ככה על סדר היום וזה גל הטרור הקטלני. 11 אזרחים שנרצחו בתוך שבוע בלבד, ובנימה האישית אני מפחדת, המשפחה שלי מפחדת, אזרחי המדינה מפחדים. מה עושים?
כן, צריך באמת להתייחס בחומרה לאירועים האלה, 11 נרצחים בסדרה של אירועי טרור – בחדרה, בבני ברק, בבאר שבע, בגוש עציון, שלשמחתנו נגמר אחרת. הלחץ והחרדה מובנים לי ואני חושב שזה טבעי מאוד. מערכת הביטחון, שזה כולל את משטרת ישראל, את השב"כ, כמובן את צה"ל, נרתמה כולה לאירוע מבעוד מועד
ותוך כדי האירועים, בסך הכול הרחבנו את הפעילות שלנו בצורה מאוד גדולה.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות לפנות לכל האזרחים, להבין לחשש הזה, אבל עדיין לקרוא לכולם לנהוג בשגרת חייהם, לשמר דריכות, אם חלילה
קורה משהו כמובן להישמע להוראות הביטחון – ואני חושב שאנחנו יותר חזקים מהסיפור הזה, מדינת ישראל התמודדה עם גלים הרבה יותר קשים. לפני כ-4 שנים היה גל טרור של עשרות הרוגים, הכרנו אירועים אחרים, אני לא מזלזל באירוע הנוכחי אבל אנחנו הרבה יותר חזקים ממה שחושבים. אנחנו נעמוד בזה.
אתה מגדיר את זה גל, מערכה? יש כאלה שגם אומרים שאולי זה מבצע שומר חומות 2.
לא, אני חושב שיש פה רצף אירועים שבאים בתקופה מאוד רגישה ואת יודעת, כל יום מזין את היום שאחריו. יום שקט יכול להביא אחריו יום שקט נוסף, אירוע יכול להביא אחריו אירוע נוסף. אנחנו מתייחסים לזה כתקופה רגישה.
צה"ל תמיד ערוך לפעול היכן שצריך, בכל אחת מהזירות, כמובן גם מול עזה – כרגע שקט שם, ואם לא יהיה שם שקט אז אנחנו נפעיל את כל הכוח שצריך להפעיל. חמאס וגא"פ יודעים את זה ואני מאחל לכולנו שהרמדאן הזה צריך לעבור בצורה רגילה, בסוף זה חג של פולחן, חג של תפילה, חג של עשייה משפחתית, כך צריך להשאיר את זה.
בגל הטרור, גם בבאר שבע, גם בחדרה, המחבלים היו למעשה אזרחים ערבים – שזה באמת טרור מבית. אתה מסכים עם הקביעה של ראש הממשלה שמדובר בטרור חדש מתוך דעאש?
דעאש הוא ארגון ג'יהאדיסטי שפועל דרך אגב הרבה מאוד נגד מוסלמים בעצמם וגם הוא נגד המערב, פחות נגד מדינת ישראל.
להערכתי יש קבוצה מאוד קטנה מקרב ערביי ישראל שמזדהה עם הרעיון הזה ועלולה להוציא פיגועים מהסוג הזה. ארגוני המודיעין של מדינת ישראל וארגוני הביטחון עובדים באירוע הזה מבחינה מודיעינית, ונעבוד בנושא הזה מבחינה סיכולית ככל שרק יידרש.
אני חושב שנכון להדגיש אבל שמרבית אזרחי ישראל הערבים הם שומרי
חוק, הם לא בעד הרעיון של דעאש, הם רוצים לעבור את החג בקלות והם רוצים
להיות חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית.
אחת הביקורות בתקופה הזאת הייתה על שב"כ. היה אולי, במילה מאוד בוטה, שפישלו. כי אותם מחבלים, חלקם, היה להם רקע כזה או אחר של תמיכה בדאעש, אחרים שהיה להם רקע לטרור, אתה באמת מגדיר את זה כמחדל?
לא. אני ממש לא בורח מאחריות ואני בטוח שגם השב"כ לא בורח מאחריות, מהחמצות שיכולות לקרות במעקב המודיעיני אחרי אנשים שאנחנו עוקבים אחריהם וכו'. כל לילה, בכל הגזרות, יש עשרות פעילויות מונעות. שירות הביטחון הכללי שלנו הוא מהמצוינים בעולם, הוא בוודאי עושה עבודה נהדרת במדינת ישראל
לאורך שנים רבות, ובאופן טבעי, אנשים לא יודעים – בואי ניקח דוגמה, אתמול בכביש 6. מישהו דיבר על זה שהוא שוקל להתאבד ולעשות פיגוע – טק, נעצר. דבר שקורה למעשה יום ביומו.
אנחנו מדברים על ההיערכות של כוחות הביטחון, מערכת הביטחון, אתה מדבר על תגבור כוחות בשטח, אתה מדבר על גלי מעצרים שאנחנו ראינו ככה בשבוע האחרון, אותם חבר'ה נעצרים. הם בסופו של דבר, המערכת המשפטית באיזשהו מקום קלה איתם בעונשים, הם משוחררים החוצה. אז אנחנו לא נמצאים באיזשהו לופ שחוזר על עצמו?
תראי, אנחנו צריכים לכבד את החוק ואת מערכת המשפט וכמובן שיש הפרדה בין המערכת המחוקקת, המערכת המבצעת – במקרה הזה משטרת ישראל, שב"כ, צה"ל, וכל הגורמים האלה, ומערכת המשפט שתקבע את הענישות כפי שתקבע.
יש מקרים שיש ספי מינימום לענישה, אבל בסוף אנחנו מכבדים את מה שהשופטים מחליטים. ובדיוק כמו שהם מחליטים לפעמים לקחת בן אדם, לשים לו מאסרי עולם, כמה מצטבר, ועוד כמה שנים אחר כך – יש כאלה שהם מחליטים אחרת, אבל שוב, זה בידי המערכת המשפטית. קשה מאוד להגיד לשופטים, ולא צריך להגיד לשופטים, השופטים צריכים להיות עצמאיים בשיקול שלהם.
אני חושב שצריך להסתכל על גלי הטרור האלה בחומרה רבה. השופטים חיים בתוך עמם, הם יודעים במה מדובר, ואני מניח שהם יעשו את הדבר הנכון.
שר הביטחון גנץ בריאיון לחדשות 14: ״צה"ל תמיד ערוך לפעול היכן שצריך, בכל אחת מהזירות, כמובן גם מול עזה – כרגע שקט שם, ואם לא יהיה שם שקט אז אנחנו נפעיל את כל הכוח שצריך להפעיל, חמאס וגא"פ יודעים את זה״#המהדורה_המרכזית@MaggieTabibi @gantzbe pic.twitter.com/zmu5cSLogu
— עכשיו 14 (@Now14Israel) April 4, 2022
למרות גל הטרור, ולמרות ההסתה של הרשות הפלסטינית והתמיכה של אבו מאזן באותן משפחות של רוצחים – אחת הביקורות על הממשלה שהיא ממשיכה לתמוך בפלסטינים, להעביר להם כספים, אנחנו יכולים לראות את ההקלות לחודש הרמדאן שבכל זאת לא חל איזשהו שינוי בהן. איך אתה מסביר את זה?
בואי נעשה סדר בדברים. ראשית, אנחנו נגד תשלום למחבלים ואנחנו מקזזים את הכספים האלה מזה שנים בכפוף לחוק – כל שנה ושנה אנחנו מקזזים עשרות רבות של מיליונים שאנחנו יודעים שהיו יכולים להגיע לידי ה-
יש בקרה לכספים שמגיעים בסופו של דבר לרשות?
בוודאי, בוודאי. אנחנו מקזזים את הכספים, אנחנו מורידים את הסיפור הזה. מצד שני, אנחנו רוצים שתהיה יציבות כלכלית. בסופו של דבר אנחנו יודעים שחלק מהיציבות הביטחונית היא גם יציבות כלכלית, הרשות הפלסטינית מטפלת באנשיה. למדינת ישראל יש אינטרס שזה יקרה, ואינטרס שהרשות הפלסטינית
תהיה יותר חזקה מהחמאס – ואם אנחנו לא ניתן לה את הכלים להתמודד עם הדברים האלה בסופו של דבר מי יבוא, גורם יותר מתון או גורם יותר קיצוני? להערכתי גורם יותר קיצוני, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
ומה בעניין ההקלות בחודש הרמדאן?
אנחנו שוקלים את זה על בסיס יום יומי. אנחנו חושבים שצריך לאפשר חופש פולחן,
כמה שיותר הקלות בעניין הזה בכפוף לשיקולי הביטחון שלנו ואני מניח שאנחנו נבוא עם איזושהי תוכנית מדורגת, וככל שיישמר השקט ככה נוכל לפתוח יותר.
צפו בריאיון המלא מתוך המהדורה המרכזית
הסכם הגרעין
אחת הסוגיות שנמצאות באמת על סדר היום זה הסכם הגרעין עם איראן. ההסכם קרוב מאי פעם לחתימה בין איראן לבין המעצמות. אחת הביקורות של הממשלה, שהיא לא עושה מספיק או לפחות נמנעת מלנסות לטרפד את ההסכם הזה שקרוב להיחתם.
אני חושב שאנחנו פועלים נכון מול האמריקאים ומול מדינות המערב בלנסות להשפיע…
אין אכזבה מארצות הברית?
לא תראי, ארה"ב, וזה כל ממשלות ישראל יודעות, ידעו והממשלה הנוכחית יודעת, היא המשענת האסטרטגית הראשית של מדינת ישראל. זה לא אומר שאנחנו
מסכימים איתם על כל דבר, זה לא אומר שאנחנו לא יושבים איתם בתוך החדרים ואומרים את דעתנו. אנחנו חושבים שהסכם הגרעין, אם הוא לא מטפל בכל החורים שיש בו הוא הסכם לא טוב ונכון שלא לחתום עליו או נכון לשפר אותו ככל שרק ניתן – אבל את השיח הזה אנחנו עושים עם האמריקאים בתוך החדרים. זה המקום הנכון שבו הדבר הזה צריך להתרחש.
ראינו גם בעבר קמפיינים ציבוריים כנגד ההסכם הזה שלא הובילו בסופו של דבר לזה שלא היה הסכם. גם ראש הממשלה לשעבר נתניהו, שהוא פעל ציבורית והוא נאם בקונגרס – בסופו של דבר היה הסכם שהאמריקאים חתמו אותו, זה לא שזה הביא לתוצאה אחרת. אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים להשפיע ככל שרק ניתן.
מה שחשוב אבל, זה שישראל איננה צד להסכם. וגם אם ייחתם הסכם, זו תהיה רק תחילת הדרך מבחינתנו, אנחנו נמשיך בהשקעות המודיעיניות שלנו.
מערכת הביטחון ערוכה היום לעימות חזיתי מול איראן, ולבד?
ודאי, ודאי. א' – היא ערוכה, וב' – היא תמשיך לחזק את היכולות שלה, לאורך השנים קדימה, גם מודיעינית, גם התקפית, גם הגנתית, גם בשיתופי פעולה עם מדינות באזור ועם מדינות העולם. אנחנו, כולל עם אוקראינה, יודעים שרק אנחנו יכולים להגן על עצמנו בעצמנו.
שר הביטחון גנץ בריאיון לחדשות 14: ״מערכת הביטחון ערוכה היום לעימות חזיתי מול איראן והיא תמשיך לחזק את היכולות שלה לאורך השנים קדימה, כולל שיתופי פעולה עם מדינות באזור ומדינות העולם. אנחנו יודעים שרק אנחנו יכולים להגן על עצמנו בעצמנו״#המהדורה_המרכזית@MaggieTabibi @gantzbe pic.twitter.com/dTUxhnUYS8
— עכשיו 14 (@Now14Israel) April 4, 2022
זה לא סוד שיש מתיחות בינך לבין ראש הממשלה ושר החוץ לפיד, אתה ביקשת להשתתף ברמאללה עם אבו מאזן והמלך עבדאללה – וסורבת, היה גם את כל הסיפור של הנסיעה להודו. יש כאלו שמגדירים אותך החולייה הבעייתית בקואליציה.
הביטי, אני מחפש בסופו של דבר את אחדות ישראל. נכנסתי לממשלה הקודמת בשותפות עם נתניהו מתוך שאיפה להגיע לאחדות ישראל בימים שהיו ימים מאוד קשים למדינת ישראל מבחינת משבר הקורונה והאתגרים הכלכליים והביטחוניים
שהיו בסיפור הזה. נכנסתי לממשלה הזו מתוך כוונה לאחדות ישראל, אני בחרתי בממשלה הזאת.
אנחנו נראה אותך חובר לליכוד בראשות בנימין נתניהו?
אני חושב שנתניהו החמיץ הזדמנות לאחדות ישראלית בזמן שהלכנו ביחד בתקופות מאוד מאוד קשות, וחבל שזה מה שהיה. אני חלק מהממשלה הזאת, אני ממשיך להיות חלק מהממשלה הזאת, כל עוד שהיא תהיה ממלכתית ותפעל לטובת כל מדינת ישראל ולכחול לבן תהיה בה השפעה.
למרות שבכירים בליכוד באים ואומרים שהם מוכנים לאפשר לך את זה מיידית להיכנס בבחירות האלה לכנסת, ואנחנו יודעים שאתה גם מיודד באיזשהו מקום עם החרדים. זה נשקל מבחינתך?
אני יכול להגיד לך דבר כזה, באמת, כחול לבן בראשותי, ואני באופן אישי, זאת מפלגת מרכז ממלכתית ביטחונית ליברלית שמכבדת גם את המסורת ואנחנו מצליחים, ואני שמח על כך, בסופו של דבר להיות בקשר עם כל חלקי החברה
הישראלית ועם כל חלקי הבית הישראלי. אנחנו חלק מהממשלה, אנחנו חלק אינטגרלי מהממשלה, אנחנו לא מתכוונים לפרק אותה, אנחנו מתכוונים לעבוד לכל חלקי החברה.
זה אומר שאתה לא פוסל אופציות אחרות.
אני לא פוסל אף פעם שום דבר – אבל אני יודע למה אני שייך, למה אני מחובר ובמה אני עובד כל יום.
על אופציית החבירה לממשלה בראשות נתניהו אמר שר הביטחון גנץ לחדשות 14: ״אני לא פוסל אף פעם שום דבר – אבל אני יודע למה אני שייך, למה אני מחובר ובמה אני עובד כל יום״#המהדורה_המרכזית@MaggieTabibi @gantzbe pic.twitter.com/0YDE4wais0
— עכשיו 14 (@Now14Israel) April 4, 2022
ברשותך, אדוני השר, שאלה אחרונה לסיום. אחת הסערות התקשורתיות האחרונות הייתה סביב הדחתו של הפרשן יעקוב ברדוגו מגלי צה"ל. נטען שאתה היית מעורב בזה – יש אמת בדברים?
אין שום אמת בדברים. תראי, גלי צה"ל היא תופעה ישראלית ייחודית, תחנה צבאית שמשדרת כבר עשרות שנים. זה לא מתאים באמת למבנה החברתי התקשורתי בישראל אבל מצד שני, הדרך לסגור אותה היא גם כן מורכבת ובעייתית.
אנחנו מינינו את גלית (אלטשטיין) כממלאת מקום מפקדת גלי צה"ל. יש ועדת איתור שתצא לדרך ותעשה את התהליך הזה בצורה מסודרת. הדרישות שלי מגלי צה"ל זה שחיילים לא יהיו מעורבים בתכנים ובתוכניות פוליטיות ומעבר לזה אין לי שום מעורבות, לא בתכנים, לא באנשים ולא במה שנעשה בגלי צה"ל.
לסיום, אדוני השר – מסר אופטימי לתקופה הזאת?
כן, אני רוצה לקרוא לכל החברה הישראלית, יהודים וערבים כאחד. אנחנו בתקופת חגים. חג הרמדאן, בסופו עיד אל-פיטר, עוד שנייה פסח מגיע, לאחר מכן יום השואה, יום הזיכרון ויום העצמאות. אלה חגים שכולם צריכים לכבד בהם אחד את השני. אני חושב שאנחנו יכולים לעשות את הסיפור הזה.
רוב הציבור לא רוצה לריב אחד עם השני ולהתכסח כל היום. רוב הציבור רוצה שקט ושלום, אנחנו נעשה את זה, מערכת הביטחון תמשיך להיות דרוכה כלפי חוץ, תמשיך להיות דרוכה גם בפנים, ואני מקווה שהתקופה תעבור בשלום.
שר הביטחון, בני גנץ, תודה רבה לך על הריאיון הזה.
תודה רבה.
שר הביטחון גנץ בריאיון לחדשות 14: ״אין אמת בטענות לפיהן עמדתי מאחורי ההדחה של ברדוגו. הדרישות שלי מגלי צה"ל זה שחיילים לא יהיו מעורבים בתכנים ובתוכניות פוליטיות ומעבר לזה אין לי שום מעורבות, לא בתכנים, לא באנשים ולא במה שנעשה בגלי צה״ל״#המהדורה_המרכזית@MaggieTabibi @gantzbe pic.twitter.com/ZoPHpSaxqN
— עכשיו 14 (@Now14Israel) April 4, 2022
