השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר התראיין היום (ראשון) לבועז גולן, והתייחס לדעתו בנוגע להחלטת הקבינט, לאיומים של שר האוצר בצלאל סמוטריץ', ולהתקדמות ישראל במלחמה נגד ארגון הטרור הרצחני חמאס.
בועז גולן: מה אתה מכיר מבחינת רצועת עזה? מה אנחנו הולכים לעשות? מה באמת אנחנו הולכים לעשות?
איתמר בן גביר: התוכנית היא טובה מאוד. זו לא תוכנית מושלמת, צריך עוד, זה רק אולי ההתחלה של הדברים. אבל לגופם של דברים, התוכנית טובה מאוד. לא מעט פעמים דיברתי בשבועות האחרונים עם ראש הממשלה. אמרתי לו: בוא נלך על כיבוש. רציתי את כל הרצועה, הוא מדבר על העיר עזה, אבל גם זה כשלעצמו חשוב מאוד, פינוי של מיליון אנשים מהבית. זה גם צעד מאוד מאוד חשוב. תמרון מסיבי שם, צעד מאוד מאוד מאוד חשוב. ואני חושב שסוף-סוף הצלחנו לשכנע את ראש הממשלה ללכת למהלך כזה.
4+אני שומע את התדרוכים מהצבא, שמדברים שזה יעלה מאות מיליארדים ושנים – זה לא נכון, זה פייק. זה ייקח זמן קצר, אפשר לעשות את זה. זה מגיע ללוחמים שלנו, למילואימניקים שלנו שכבר נמאס להם לשבת ורוצים להתחיל לעבוד, זה מגיע לתושבי הדרום, זה מגיע לכל מדינת ישראל. והתוכנית היא תוכנית טובה.
בועז גולן: בפעם הקודמת אתם נלחמתם על העניין של רצועת עזה, אפילו עשיתם מהלך של לצאת, ואחר כך חזרתם כשזזו דברים. ודווקא סמוטריץ' לא היה במקום הזה, ועכשיו הוא בדיוק הפוך. מה, יש משהו שהוא יודע שאנחנו לא יודעים? או מה אצה לו הדרך?
איתמר בן גביר: לא, לצערי זה לא ממש הפוך. בצלאל מדבר, בסדר. בסוף, במבחן האמת, רק עוצמה יהודית עמדה. עכשיו, אני אומר עוד פעם: תראה, אם פתאום יעצרו את זה, אם פתאום ילכו לאיזושהי עסקה מופקרת – אדרבה, נלך ביחד, אני עדיין מציע לו את זה, נלך ביחד לביבי, דפוק על השולחן, כן, יש רגעים שאתה אומר, עד כאן. אבל כרגע, מה שהוחלט, זו תוכנית טובה, זו תוכנית נכונה, זו תוכנית של כיבוש, זו תוכנית של פינוי מיליון אנשים. זו תוכנית שאני בהחלט תומך בה.
4+אני רוצה גם אחרי זה את מחנות המרכז, אני רוצה עידוד הגירה, אני רוצה עוד הרבה דברים. אבל אנחנו הצבענו בקבינט ביום חמישי על שתי תוכניות – או התוכנית הזאת, או התוכנית של הרמטכ"ל, שאומר: נשאר סטטיים, נעשה כתר, לא נזוז, נמשיך לתת להם סיוע הומניטרי. אני חולק על חברי סמוטריץ' שהצביע בעד התוכנית של הרמטכ"ל, זו לא תוכנית טובה.
התוכנית היותר נכונה זה להיכנס לתמרון, לפנות מיליון אנשים ולהמשיך. לא לעצור. אני אומר לראש הממשלה: לא עוצרים. אבל התוכנית כשלעצמה היא תוכנית טובה, והתוכנית אומרת כיבוש, פינוי – זה מה שצריך לעשות.
בועז גולן: וזה לא רק למטרות לחץ מהתוכנית שיוצאת החוצה? אתה באמת מאמין שהפעם נכנסים פנימה ועושים את זה? כי במבחן התוצאה רק הכוח והעוצמה שחררו חטופים.
איתמר בן גביר: חד וחלק, וזו השאלה האמיתית, והיא כלפי נתניהו. אם בסופו של דבר נתניהו הולך עם זה, אני אומר לו: הולך עם זה עד הסוף, זה מה שצריך לעשות. אנחנו הצבענו בקבינט בעד התוכנית, עכשיו זה רק בידיים של נתניהו.
4+אז להגיד לך שאני סומך עליו בעיניים עצומות? לא. אני תמיד בודק, אני תמיד עוקב. אני גם אומר עוד פעם, יהיה מקום אולי לאולטימטום כשיעשו דברים אחרים.
אבל כרגע – דווקא מי שמתדרך נגד, מי שאומר נגד, זה מסביבת הרמטכ"ל, בוא נהיה עדינים ונגיד ככה. ואני אומר לרמטכ"ל: תשמע, אני אוהב אותך, מעריך אותך, אבל בסוף אתה צריך לקיים את המדיניות של הדרג המדיני.
זה כמו במשטרה. זה כמו במשטרה, אני מקבל החלטות, שומע את כולם, את כל העמדות, את כל הדברים, בסוף אני מקבל החלטות ומיישמים את המדיניות. ככה במשטרה, כך צריך להיות גם בצבא.
קיבלתם החלטה ליישם את זה, לא לספר לי עכשיו כל מיני תירוצים: זה לוקח כמה חודשים, זה מאות מיליונים, זה סיפורים. קיבלנו החלטה לכבוש, לפנות, צריך ללכת על ההחלטה הזאת.
בועז גולן: ואתה רואה שגם הרמטכ״ל בסופו של דבר יבצע את מה שצריך ככל שיורו לו?
איתמר בן גביר: אני דורש ממנו, הוא לא יכול להמשיך להיות רמטכ"ל בלי לבצע את מה שצריך. ואני מאוד לא אוהב את התדרוכים שבאים מסביבתו, זה ככה, זה ככה. אגב, מותר, בתוך החדר מותר גם להגיד .
יש כנראה סביבה שלו כזאת ויש כנראה סביבה שלו אחרת, כי אני שומע גם תדרוכים אחרים. אבל אדרבה. על דבר אחד אני חושב שאין מחלוקת – יש דרג מדיני. הצבענו, הולכים למהלך, הרמטכ"ל צריך לקיים. יש גורמים בצה"ל שאוהבים ויש שלא אוהבים, זה בכלל לא משנה. אנחנו קיבלנו את ההחלטה, צריך להתקדם.
אגב, זה היה דיון של עשר שעות. שמענו את כל הטענות של הצבא, כל הטענות שעכשיו נמרחים על גבי העיתונים ומתדרוכים למה לא לעשות ולמה לחכות. אני חושב שאסור לחכות.
4+אני מדבר כל הזמן עם מילואימניקים וחיילים. אומרים לי: "בן גביר, קדימה, קדימה, אנחנו רוצים להתקדם". התקפה, התקפה, התקפה. גם בכדורגל, זה לא עובד אחרת. אתה רק תוקף, רק תוקף. אם אתה מגן, אז אתה סופג בסוף גול. אבל אם אתה תוקף ותוקף ותוקף ותוקף, אתה צריך לתקוף ולנצח. אני אומר לכם, זה בידיים שלנו.
גם בצלאל סמוטריץ' אומר את הדברים כל הזמן. אנחנו לא יכולים להיות סטטיים. אנחנו צריכים לתקוף. אנחנו צריכים ללכת לכיוון של להכריע ולמוטט את החמאס, זה מטרות המלחמה.
אני אמרתי לראש הממשלה לא פעם, גם בשבועות האחרונים, גם בשיחות אחד על אחד – אנחנו לא יכולים לעצור את המלחמה הזאת בלי למוטט את החמאס, הוא מבטיח שהוא מבין את זה, ואני ממשיך לעקוב שהוא מבין את זה.
בועז גולן: הבעיה היא, למשל, מחמוד עבאס, המכונה אבו מאזן, ששוקל להכריז על מדינה, הרי לתפיסתך, לתפיסתי ולתפיסת רבים בעם ישראל, אין הבדל בינו לבין חמאס. וזה כאילו עובר לנו ליד, הוא בסדר, הוא ושכמותו, לאו דווקא הוא, הבאים בתור לסדר את העניינים ברצועת עזה. אנחנו עדיין חיים בתוך הסרט הזה של אותה תפיסה.
איתמר בן גביר: זו בדיוק הסיבה שאני היום פניתי לראש הממשלה ואמרתי לו שהשלב עכשיו זה לעשות סנקציות על מה שמתקרא הרשות הפלשתינית.
לא יכול להיות שהם בעולם כל הזמן מארגנים נגדנו החתמות וחתימות והחרמות וחרמות ונידויים – ואנחנו באפס מעשה. לא יכול להיות שהם יסתובבו כאן עם VIP. לא יכול להיות ששרים שלהם יקבלו כאן טיפול בבתי-חולים. אין דבר כזה. זו הזיה.
4+אנחנו צריכים לעשות נגדם סנקציות, אם זה היה תלוי בי – לפרק אותם מהנשק שלהם עכשיו.
אין הבדל. הם רוצים לעשות לנו בדיוק מה שחמאס רצה לעשות לנו. אולי הם יותר מתוחכמים, אולי הם גילחו את הזקן שלהם, אבל הם רוצים בדיוק לעשות לנו את מה שהחמאס רוצה.
ובנושא הזה אני מצפה לאפס תמימות מראש הממשלה ומכל מיני אנשים שבסוף מדברים על איזשהו פרטנר. עכשיו, היום אף אחד כבר לא מדבר על פרטנר, אבל איזשהו תיאום. אין תיאום איתם, לא יכול להיות תיאום איתם. וצריך להתחיל לעשות עליהם סנקציות. צריך להתחיל לפעול כלפיהם.
בועז גולן: אביגדור ליברמן – אני קורא את הקצר שלו, את החלק מתוך ציוד שהוא פרסם לפני שעה קלה: :החוק הראשון שנחוקק בממשלה הבאה, יהיה חוק גיוס לכולם עם סנקציה הכרחית – לא מתגייסים, לא מצביעים". אין נאמנות, אין אזרחות, עונש מוות למחבלים, לא מתגייסים.
איתמר בן גביר: הוא היה שנתיים בממשלה, למה הם לא עשו את זה? אם הם כל כך שלמים עם כל הדברים, למה, ריבונו של עולם, הם לא עשו את זה? הם לא עשו את זה, ולא עשו הרבה דברים.
נכנסתי למשרד לביטחון לאומי, פעם היה כאן שר מטעם ליברמן. הפקרות מוחלטת הייתה כאן. וברוך השם, אני גאה ששיניתי. שלשום היה איזה מפקד מחוז לשעבר באיזה ערוץ שאמר: בן גביר גרם לכך שהמשטרה מיישמת את המדיניות שלו.
אני כל כך גאה בזה שהצלחתי והובלתי, ואנחנו בעזרת השם נמשיך לעשות את זה. רבותיי, בשביל מה אני שר? ליברמן היה שנתיים שר, לא שמעתי את כל הדברים.
נכון, עם הרבה מכשולים, אבל עדיין, אלף כיתות כוננות פתחנו, 200,000 נשקים, 200,000 נשקים בשנה זה ממוצע, לפניי 8,000 נשקים בשנה. השר הקודם אמר שזה יותר מדי. היום 200,000.
השינויים בבתי הסוהר – הם רודפים את הנציב שמיניתי, לא סתם. הוא עשה שינויים, הפסיק את כל הקייטנות. אתה יודע בדיוק מה קרה שם, היה שם פעם קייטנה שלמה. היום לקחנו להם את הכול – אין טלוויזיה, אין מחשבים, אין טיפולים אסתטיים, אין לימודים אקדמיים, כל ההזיות האלה נגמרו.
משמר לאומי שקם, יותר משכורות לשוטרים, יותר גיוס שוטרים. תשמע, הייתה כאן הפקרות של 30 שנה, ואני היום מטפל בה ועובד בה, ואני גאה להמשיך להוביל את המשרד הזה, שהוא משרד מאוד מאוד חשוב, ושאני עושה בו הרבה דברים טובים.
בועז גולן: אני רוצה לשאול אותך לסיום – בסוף שבוע ראיתי את נפתלי בנט, שחי, צריך לומר, בסרט משלו. הוא אמר, בקרוב יגיע שינוי גדול. ככה הוא מסיים מדי פעם פוסטים שלו, הוא בטוח שהוא ראש הממשלה הבא. אין בכלל שאלה בעניינים האלה.
איתמר בן גביר: אף פעם לא חשבתי שנפתלי בנט יביא גאולה, אבל לפני הבחירות הקודמות, כשהוא חתם על המסמך, הציפייה הייתה שהוא באמת יקיים את מה שהוא חותם.
והנה, כל עם ישראל ראה איך הוא פשוט עושה דבר שהוא רמייה, שקר, שיקר ציבור שלם, שיקר עם שלם, והלך עם התנועה האסלאמית.
אני מאוד מקווה שההגה לא יהיה בידיים שלו. אנחנו מתקנים עשרות שנים של הזנחה. אני צריך להגיד ביושר, גם שלטונות הליכוד הקודמים היו דברים שהם לא עשו והיו צריכים לעשות. אני חושב שאנחנו, הממשלה היום, מתקנת דברים.
היא לא מושלמת, גם לי יש ביקורת. אני פרשתי מהממשלה. אני אומר לחברי סמוטריץ', אם אתה רוצה לאיים, תעשה, אל סתם תדבר.
אני כן אומר דבר אחד – אני חושב שהממשלה הזאת יכולה להחזיק מעמד. אני מאוד מקווה שראש הממשלה לא יתפתה ללכת לכל מיני עסקאות כאלה ואחרות, עסקאות מופקרות. צריך ללכת לכיוון אחד – ניצחון. וזה אומר כיבוש כל רצועת עזה, יש 20,000 חמאסניקים חמושים, להרוג אותם.
הדבר השלישי זה התיישבות ובמקביל עידוד הגירה מרצון. כל הדברים האלה יביאו לנו את הניצחון המוחלט ואני מאוד מאוד מאמין בזה שאנחנו יכולים, צריכים וחייבים לנצח.
בועז גולן: השר בן גביר, ממש לפני שאנחנו נפרדים, יש הודעה עכשיו של דוברות שב"כ, דוברות המשטרה, המגרש שלך, ששב"כ ושוטרי מחוז ירושלים עצרו אב ובנו ערבים ממזרח ירושלים שתכננו לבצע פיגועים במתווים שונים נגד כוחות הביטחון. יש עלייה או התרעות גדולות יותר מבעבר על פיגועים?
איתמר בן גביר: אתה יודע, יש ירידה היום בפיגועים, וחלק מהעניין – אנחנו רואים את זה גם בדברים הגלויים, אז אפשר לדבר על זה, זה שהם מפחדים מבתי הכלא.
הם אומרים: אנחנו לא רוצים להיכנס לבתי הכלא של המג'נון בן-גביר. ככה הם קוראים לי ב'חמאס' ובכל מיני מקומות. ואני גאה בזה.
