לפני כמה ימים אמרת שהממשלה הנוכחית תיפול בעוד כמה חודשים, אתה מאמין בזה?
"לצערי לא הצלחנו להפיל את הממשלה בהזדמנות האחרונה בתקציב המדינה עם תוצאות על חודו של קול 61-59, על חודם של ארבעה קולות של התנועה האסלאמית. ללא התנועה של מנסור עבאס שמיד נדבר בו ועל המדינה הפלסטינית שהוא מקדם בשם בנט ושקד מול ממלכת ירדן.
"ובכן הם נתנו לקואליציה את הרוב של 61 ונמנע מהאופוזיציה להגיע למצב של 60-60 דבר שהיה מפיל את הממשלה ומביא להקדמת הבחירות לעוד שלושה חודשים.
"אבל המושב עוד לפנינו, אני מאד מקווה שאנחנו נצליח בחודשים הקרובים, אל תשאלי אותי מתי ותהמר, את מכירה את הכתבים שאומרים "אז תהמר על התאריך", אני לא מהמר באופן כללי ואני גם לא מהמר על תאריך הקדמת הבחירות ונפילת הממשלה אבל אנחנו עושים את הכל, כולל עכשיו אני יוצא מכאן למשכן הכנסת סמוך מאד לכאן כדי להפיל, לא את הממשלה, אבל אולי נצליח בכמה הצעות חוק. הרי הממשלה הרעה הזאת חייבת להסתלק מן העולם".
הראיון המלא
באמת המתח בין הקואליציה לאופוזיציה זה משהו שמורגש מאד, בתקופה האחרונה במיוחד, גם אחרי אישור התקציב. יש הרבה קולות בימין וגם אפשר להגיד בליכוד שקוראים לנתניהו להתפטר. אתה חושב שמהלך כזה יציל את הליכוד ויחזיר אתכם בחזרה לשלטון?
"אני מאד שמח שהפרשנים שהם בכלל מאד אובייקטיבים כידוע לך, יושבים באולפנים ב-"Talking heads" המפורסם של האולפנים, שישה-שבעה מסביב לשולחן וכל עיסוקם הוא פרישתו הלא צפויה והלא מתוכננת של נתניהו. נתניהו כאן כדי להישאר. נתניהו כאן כדי לחזור למשרד ראש הממשלה, כראש הממשלה ולהוביל את ישראל להיות בטוחה יותר, טובה יותר, חזקה יותר.
"אני רוצה לתת לך דוגמה לשיח שאת העלת עכשיו. האם נתניהו יפרוש או לא? באמת זה מה שמעניין את הפרשנים? אולי הם רוצים את זה. אלה הפרשנים עצמם שאולי רוצים. מדוע? משום שהם מבינים שנתניהו הוא הכוח שיביא את הליכוד בחזרה להגה השלטון בשנה הקרובה, איך ציטטת אותי, בחודשים הקרובים. לכן הממשלה צריכה ליפול בחודשים הקרובים. ובשנה הבאה בעז"ה או הרבה לפניה נרכיב ממשלה".
3+"אני פותח הבוקר הזה, כפי ששמעתי אצלכם כבר אתמול בערב, וקיבלנו אישוש מיוחד, מסוים, בא נאמר כך במידה בלתי מבוטלת, איפה המצלמה שלכם, ואנחנו נקריא ביחד: "בידיעת בנט, עבדאללה וח"כ עבאס נפגשו בירדן", אוקיי, מה הדבר הגרוע יותר והמסוכן יותר ולכן הממשלה הזאת צריכה להסתלק מהעולם…"
אחת מהטענות הייתה שבאמת בפגישה הם גם דיברו על הנושא של סוגיית שתי המדינות.
"יפה מאד. בדיוק ככה. הפגישה שהתקיימה ביוזמת המלך, התמקדה בפתרון שתי המדינות".
כמה משמעות יש לדבר הזה שאתה מראה תוך כדי?
"משמעות כבירה! כל מי שצופה בנו, אני אומר לך ובאמצעותך לצופים, ביו"ש, ידידיי הטובים המתיישבים, החלוצים שהקימו את ההתיישבות ביו"ש החל מימי ממשלות בגין זכרו לברכה, דרך יצחק שמיר, בנימין נתניהו, ממשלות הליכוד שהביאו תנופה אדירה ליו"ש. אם אתם לא תתעוררו אתם עלולים להיות מגורשים מן הבתים, עלולים להיות ע"י העסקה הזאת של בנט, שקד ועבאס. תראי מה קרה פה, מגי, מנסור עבאס הפך להיות קבלן הביצוע של בנט, שקד, להקמת מדינה פלסטינית".
3+למרות שלפני הבחירות כן הייתה הידברות בין רע"מ לליכוד, אותה הידברות שאתה תוקף אותה עכשיו.
"אומר לך את הדבר הבא בצורה המוסמכת ביותר, כיוון שהדבר הזה הטריד גם אותי, אני לא הייתי שותף לשיחות עם עבאס. אבל בדקתי עם מי שכן היה שותף בשיחות, ואומר לך – מעולם לא הייתה האפשרות שהתנועה האסלאמית תהיה חלק מן הממשלה, היא תהיה בקואליציה. בשבוע שעבר הממשלה העבירה תקציב בקולות, כמובן בדמי החסות, הפרוטקשין של 53 מיליארד שקלים, שיא של כל הזמנים, לטובת התנועה האסלאמית, ואת באה ואומרת ומעלה טיעונים, אגב לא בלתי לגיטימיים, שבאה ואומרת…"
הצופים בבית יכולים לבוא ולהגיד הייתה איזושהי הידברות, אז עכשיו אתם תוקפים את מה שקורה?
"אז אני בא ומחדד, אגיד לך את האמת ובאמצעותך לצופים, ההידברות הייתה על שני דברים. אחד שבהצבעת האמון בממשלה רע"מ לא תיכנס ולכן ייווצר רוב להקמתה – הצבעה אחת שהיא הצבעה על קיומה של הממשלה ולא בהמשך הדרך, ועל הבחירה הישירה, בעצם שינוי השיטה ומעבר לשיטת בחירות ישירה לראשות הממשלה, דבר שבה נתניהו היה מכה שוק על ירך את כל המתחרים שלו משום שאת רואה את הפערים הענקיים ויחסי ההתאמה לראשות הממשלה, וברצון של הציבור מי יהיה ראש ממשלה.
"אני רוצה שתביני אני בכנסת מ-2009 ואני בקיא היטב וטוב מאד בתולדות הקמת קואליציות בישראל, לא היה כדבר הזה, נפתלי בנט אגב באולפן הזה ממש, שבו אני ואת יושבים, חתם על התחייבות לציבור, חתם על חוזה בינו לבין הציבור. מה קורה לאדם שמפר חוזה? את הולכת לקנות חוזה, מפירה את החוזה, בבית המשפט יכולה לקבל עונש מאד מאד משמעותי. בנט לאולפן הזה בא לכאן עם דף נייר ועט. ומה הוא עשה? נפתלי בנט זוכר וגם הציבור זוכר.
"הוא מקים ממשלה עם שישה מושבים בכנסת. זו היא סכנה לדמוקרטיה משום שבפעם הבאה יוכל לבוא אדם עם ארבעה מושבים ולהגיד אם אתם לא נותנים לי את ראשות הממשלה – אין ממשלה, זה לא מוסרי, לא דמוקרטי, חסר תקדים, ואני אומר לך הוא מסוכן לדמוקרטיה הישראלית".
אפרופו בנט, יש סוגיה על השולחן בנוגע להקמת קונסוליה אמריקנית לפלסטינים בירושלים, וזו אחת הסוגיות היותר בוערות על סדר היום, אתה מוטרד מזה?
"אני מוטרד מאד. כל בוקר כשאני שומע שהאיש הזה, עבאס, בידיעה ובאישור בנט יוצא ומשוחח, מקדם, הקמת מדינה פלסטינית בלב ארצנו כולל חלוקת ירושלים. הקונסוליה שאת מדברת עליה – לא מדובר על מזרח ירושלים, מדובר כאן על רחוב אגרון, מרחק הליכה מן האולפן הזה, ביום יפה כל כך אפשר ללכת ולראות איפה היא אמורה להיות.
"בעוד בממשל הקודם בארה"ב, של טראמפ, יחד עם ממשלת נתניהו שבה הייתי חבר, פעלנו לסגירתה של הקונסוליה שפעלה שנים ארוכות, צריך לדעת, צריך להגיד את האמת, היא פעלה, אבל התקבלה החלטה וכמו שהתקבלה החלטה להעביר את השגרירות לשכונת ארנונה בירושלים והדגל האמריקני מונף בה, ואגב הממשל הנוכחי לא אוסר את זה, הוא לא מחזיר את השגרירות לת"א, הוא משאיר אותה בירושלים".
3+"כאן בגלל חולשתה, רפיסותה ועליבותה של הממשלה הזאת אין להם שום, אגב הייתי בבית הלבן, במשרדים בצמוד, נפגשתי שם עם בכיר מאד בבית הלבן והוא אומר לי – "בספטמבר, אנחנו נחושים לפתוח את השגרירות האמריקאית, את הקוסנוליה למען הפלסטינים בירושלים", אמרתי לו כמובן שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת. וגם אמרתי לו אם אתם תקדמו את מתווה שתי המדינות והקמת מדינת טרור פלסטינית אתם תתקלו בהתנגדות מאד נמרצת שלי ושל חבריי בליכוד לדבר הזה".
אתה חושב שבנט ייכנע ללחץ האמריקאי?
"כן, בוודאי".
למרות ההצהרות הבומבסטיות שזה משהו שלא נמצא על הפרק.
"אסביר לך ברשותך. בנט הוא בעצם לא רה"מ בפועל, מי שמנהל את הממשלה, ואנחנו רואים את הדברים האלה, אני לא ממציא, אנחנו רואים את המציאות ומשקפים אותה כחברי אופוזיציה.
"אם עבאס נוסע באישור בנט, או שר הבריאות הורוביץ נוסע למוקטעה, ושר הביטחון בני גנץ, איזה השפלה, נוסע למוקטעה, להתרפס בפני יו"ר הרשות הפלסטינית. אז איפה בנט הימני הגדול? הוא ישב באולפן הזה ואמר אנחנו נהיה, אמר את זה תוך כדי כהונה, 10 מעלות ימינה מן הממשלה הקודמת. באמת?
"כשמבטיחים הקמת מדינה פלסטינית, אני אומר לך ואני מוקלט כמו בנט, אומר לידידיי ביו"ש תתעוררו לפני הדקה ה-90, תתעוררו לפני שבוקר אחד תגלו מה שגילינו כולנו בספטמבר 1993, שמאחוריי גבם של האמריקאים, מאחורי גבו של המוסד, השב"כ והממשלה, שמעון פרס הביא (את הסכמי אוסלו. י"א) אחר כך באישור רבין, כמובן, ואמרו זה לא היה רבין. זה כן היה רבין! כי הוא בסוף נתן אישור למה שעשה פרס כאן במשרד החוץ שהיה ממול אז, וההביאו את הסכמי אוסלו. אנחנו באותו מצב בדיוק".
הטענות היותר חיוביות כלפי הממשלה הנוכחית זה ההתמודדות שלהם עם משבר הקורונה, כך לפחות טוענים. אנחנו רגע לפני סיומו של הגל הרביעי, ישנם סוג של קריאות ניצחון שניצחנו את מגפת הקורונה. מה אתה אומר על זה?
"קודם אני שמח שאזרחי ישראל בריאים ושלמים. אנחנו, עם נפתלי בנט, התמודדנו עם גל הקורונה הראשון ללא חיסונים. נפתלי בנט שותף מלא והוא עולה לדוכן הכנסת ומתפאר שלא עשה סגר. הוא היה שר הביטחון בממשלה שאני כיהנתי בה כשר עבודה, רווחה מדע וטכנולוגיה, ועשינו את הסגרים כי לא היו חיסונים. כדאי לדעת, הממשלה הזאת קיבלה את הגה השלטון כאשר החוזה על החיסון השלישי כבר חתום מול החברות, אגב היא איחרה בתחילת החיסון, אבל היא עשתה בסופו של דבר. ואני מברך שאזרחי ישראל בריאים ושלמים בזכות מדיניות נבונה, טובה, אחראית. ואגיד לך מגי, לעיתים גם לא פופולארית, החלטות שעשינו כשלא היו את החיסונים".
לסיום, בחודשים האחרונים אתה כשר המדע עשית הרבה מאד דברים בתחום, יושבת שם אורית פרקש הכהן, אתה חושב שהיא ממשיכה את החזון שלך?
"שמעתי במבזק שחתמו על הסכם חדש לשיתוף פעולה מדעי. אני חתמתי בחמש שנות כהונותיי עם הונגריה, שאני יוצא בעוד שבועיים לביקור בהזמנת הקהילה היהודית ואדבר שם על הסכמי אברהם וסכנת הגרעין האיראני. כמי שחתם על 30 הסכמים, ביניהם עם ארגנטינה, ברזיל, הודו, סין, יפן, דרום קוריאה, ארה"ב ומדינות רבות באירופה, מברך את השרה פרקש הכהן על חתימת ההסכם.
3+"אוכל להגיד לך משהו על המשך דרכי. אם היא תעשה שני דברים אחד זה ההצלחה בין לאומית והדבר השני הנגשת המדע והטגנולוגיה לפריפריה, לילד בירוחם, או נתניה או ג'וליס או ירכא, או בדרום ת"א שידו אינה משגת מלתהחבר ולהיות מונגש למדע, הטכנולגיה, הרובוטיקה והחדשנות ותעלה אותו למעלה אז אנחנו נוכל לברך, אבל זה רק בתום הקדנציה".
תודה רבה ח"כ אקוניס תודה שהגעת.
"תודה לך, בשמחה".
