נתניהו: "יכולנו לשטח את עזה, המלחמה התעכבה בגלל החטופים"

שלום לך אדוני ראש הממשלה. תודה רבה שאתה נותן לנו את הריאיון האישי והמיוחד הזה כאן בבסיס צה"ל. השאלה המתבקשת, למה בחרת את המקום הזה לתת את הריאיון?

"במקום הזה מתבצעת עבודת קודש. חיילים וחיילות, צעירים וצעירות, חיילי מילואים, עושים מכאן את העבודה של כיוון המיירטים שלנו וההגנה החשובה על העורף, וזה פשוט עבודה מצילת חיים. חשבתי לבוא הנה להביע את הערכתי, גם ללמוד כמה דברים, לשמוע מהם, אבל קודם כל להביע את ההערכה העצומה שלי ושל כל אזרחי ישראל על הצלת החיים שהם עושים".

האמת פגשנו אותם כמה דקות קודם לכן, ראיתי גם הערכה הדדית שלהם אליך. ראיתי קודם כל מלח הארץ, בנות ובנים, באמת מלח הארץ. אנחנו הורים לילדים, אני התרגשתי כשראיתי אותם, אני בטוח שגם אתה.

"כל פעם. כל פעם שאני מגיע לבסיסי צה"ל, ליחידות בשטח, אני מתרגש מחדש. וזה פשוט נותן כל כך הרבה כוח. אתה רואה את המחויבות שלהם, את הדבקות שלהם במשימה ואת המסירות שלהם. וזה נותן המון כוח. אני הולך המון לשטח, פוגש אותם ונותן לי הרבה כוח".

"קרובים מאוד להשגת המטרות של המבצע"

תראה, יש לך אחריות עצומה. אפשר להגיד שעל כתפיך מונחת כרגע אחריות של העם היהודי, לא רק של מדינת ישראל. כרגע אנחנו ממש מעודדים מכל ההצלחה שיש לנו, והצלחה שהייתה בעקבות גם ההתקפה האמריקאית שהייתה על מתקני הגרעין. האם אתה יכול להגיד שהוסר האיום הקיומי מעל מדינת ישראל?

"אנחנו משלימים את הסרת שני האיומים, גם האיום הגרעיני, פצצות אטום, וגם האיום של טילים בליסטיים, לא טיל בליסטי, לא אחד או שניים, אתה רואה את הנזק שהוא עושה, אלא של 20,000 טילים בליסטיים שאיראן תכננה להמטיר עלינו".

אז אני שואל אותך, הוסר האיום הקיומי?

"אלה שתי מטרות המבצע ואנחנו קרובים מאוד להשלמת השגתן".

כבר יש קולות, ראיתי היום בעיתונות, בתקשורת, שאומרים, בואו נסיים את המלחמה. למה לא למקסם את ההצלחה? אולי זה הרגע, מה שנקרא, לספור במדרגות ולחזור הביתה?

"אתה יודע, אני לא אכנס לשיקולים שלנו, אתה מבין את זה ואני בטוח שגם הצופים מבינים את זה. יש שיקולים. האנשים האלה שמדברים, מדברים על דעת עצמם. הרבה פעמים אינם יודעים. אתה זוכר שגם קראו לנו להפסיק את המלחמה לפני הכניסה לרפיח, אתה זוכר? שבועיים אחרי תחילתה. בערך משהו כזה. ובינתיים שינינו את פני המזרח התיכון כפי שהבטחתי שנעשה ביום השני של המלחמה.

"אמרתי, אנחנו נשנה את פני המזרח התיכון. וזה בדיוק מה שאנחנו עושים, בגבורה בלתי רגילה של לוחמינו ובגבורה אזרחית של אזרחינו. אבל אני רוצה להגיד לך שהבחירה, הבחירה של תנאי הסיום, מועד הסיום, זה דבר שאנחנו שוקלים. אני שוקל בכל רגע. ואני אגיד לך מתי אנחנו נסיים, כשנשלים את השגת מטרות המבצע. לא לפני וגם לא אחרי".

צה"ל הוא אולי הצבא בין החזקים בעולם, כבוד ראש הממשלה.

"למה אולי?".

אדוני ראש הממשלה, אין ספק שצה"ל הוא מהצבאות החזקים בעולם. אני שואל אותך, זה אותו צבא של השבעה באוקטובר. מה השתנה? 13 ביוני ו-7 באוקטובר. מה השתנה בצבא? זה אותו צבא.

"זה בהחלט אותו צבא, זה צבא של גיבורים וגם גיבורות. הם התגייסו גם במצב של הפתעה מוחלטת, ואותו כישלון שהיה שם, הם התגייסו באותה גבורה, באותה הקרבה. אבל מה שיש עכשיו זה הבנה אחת, ואני חושב שעכשיו היא נחלת הכלל. יש לנו אויב אחד. האויב הזה זה איראן.

"מה שראינו בחמאס, מה שראינו בחיזבאללה, מה שראינו מהחות'ים, מה שאנחנו רואים גם במקומות אחרים, זה שלוחות של איראן. ולכן, מה שהובן סוף סוף, בצורה ברורה ובהתלכדות לאומית מרשימה מאוד מכל הבחינות, זה שצריך לעקור באויב הזה. צריך להסיר את האיומים שלו, לא רק של טבעת החנק של השלוחים, את זה שברנו בעוצמה רבה".

בשבעה באוקטובר, כשהחמאס תוקף אותנו, אתה אומר איראן תקפה אותנו?

"חד משמעית".

חד משמעית?

"חד משמעית".

והקונספציה הכל כך מדוברת על השבעה באוקטובר בעצם קונספציה שלא חזתה את איראן?

"אני לא אכנס לקונספציה. אני אמרתי לפני 40 שנה שהאיום הגדול ביותר על הקיום שלנו בא מהרפובליקה האסלאמית באיראן, זה כת דתית קיצונית פנאטית שמאיימת על העולם המוסלמי, מאיימת על על המדינה היהודית, מאיימת על העולם כולו. ואמרתי שהסכנה הכי גדולה תהיה כשהכת הזאת תשיג נשק גרעיני לבצע את זממה.

"לא יכולתי לשכנע בהתחלה. ראו את זה כאיזה ספין וזה, אבל היום אני יכול להגיד, ביום השני של המלחמה, אני אמרתי, אנחנו נשנה את פני המזרח התיכון. והיה ברור לי שאני צריך לטפל גם בחמאס, גם בחיזבאללה וגם באיראן".

נתניהו: "משנים את המבנה הארגוני של צה"ל לאור ההתפתחויות במזרח התיכון"

אז אין יותר קונספציית ההכלה? צה"ל יכול להפוך מצבא הגנה לישראל גם לצבא התקפה לישראל? בעצם זה שינוי קונספציה? זה שינוי תפיסה?

"אני לא אדבר על קונספציות, אני אגיד מה אנחנו עושים עכשיו. כמובן שהיו הרבה לקחים ויהיו הרבה לקחים להפיק. אבל הדבר הגדול ביותר, הלקח הגדול ביותר שהפקנו, זה שצריך לטפל באיום הגדול, בנוסף לאיומים שנגזרים ממנו. אני אומר את זה ארבעה עשורים. יעקב, ארבעה עשורים.

"אני אומר ומנסה להביא את מדינת ישראל, בהתחלה לא בהצלחה, בהדרגה, גם מול נשיא אמריקני שרצה לסלול את דרכם בעצם לאינטגרציה, אבל הייתי צריך להיאבק בזה, וגם מול כוחות מבית, כשאמרתי, אסור לנו להסכים להסכם הגרעין הזה, הוא סולל את דרכה של איראן במיליארדי דולרים לגרעין. ואם הם ישיגו את הגרעין, אנחנו פשוט לא נהיה פה, כי זה יכול להיות הכוח הגרעיני הראשון בעולם, יש קומץ מדינות שיש להם גרעין, אבל הם יכולים להשתמש בו, והם יאיימו עלינו בצורה כזאת שלא נוכל להתקיים פה.

"ולכן ניסיתי בדרכים שונות, פגענו במדענים, היום זה כבר לא סוד. עשינו המון דברים אחרים שאני לא אפרט אותם כאן, והייתי צריך לעמוד מול נשיא אמריקני למעשה לבד. ובסוף, מה שקרה, זה שאחרי המכה האיומה הזאת של השבעה באוקטובר, אני חושב שכולם הבינו שאי אפשר להשאיר את הציר האיראני במקום, צריך לשבור אותו, שברנו אותו. ואחר כך היה צריך גם לסלק את האיום, שני האיומים – הגרעין והאיום של הטילים הבליסטיים".

ואז צריך לשנות עכשיו את מבנה הכוח או את המבנה הארגוני של צה"ל לאור ההשתנות הזו שקורית במזרח התיכון?

"ודאי, אנחנו כבר משנים אותו".

במה?

"קודם כל בהתחמשות אדירה, בהקצאת כספים שלא הקצינו מראש, בשינוי תפיסות מסוימות שאני לא אפרט. אנחנו מעדכנים את זה כל הזמן. אנחנו לא שוקטים על השמרים. אנחנו מעדכנים את זה תוך כדי הלחימה. הרי מה שקרה כאן זה לא… קודם כל חלק מזה נבנה במשך שנים, מערכות נשק מסוימות, נשק מדויק, נשק שמפליא את כל העולם. אבל גם ביישום תוכנית מבצעית לחסל את שני האיומים. וזה דבר שאמנם הכנו אותו, אבל הוא שויף, שויף בחודשים האחרונים".

"היינו חייבים לחסל את האיום האיראני במשמרת שלנו – כי לא בטוח שתהיה משמרת אחרינו"

אז למה עכשיו, כבוד ראש הממשלה? אתה אומר, אני 40 שנה בזה. אז מה מביא אותך להחליט דווקא עכשיו על התקיפה באיראן? דווקא ברגע הזה?

"לאיראן היו שלוש תוכניות של השמדת ישראל. תוכנית אחת, זה תוכנית הציר, שזה לפיתת חנק והתקפה בו-זמנית גם מהצפון, גם מהדרום וגם מכל השלוחים, עם טילים, כטב"מים וכולי. זו הייתה התוכנית. אוקיי? זה אחד. ובזה היינו צריכים לטפל קודם כל בשלב הראשון של המלחמה.

3+

"התוכנית השנייה הייתה בירי מסיבי של טילים שלא נוכל לעמוד בו, טילים של טונה שיורדים במאך שש, אפילו מאך שמונה. שמונה זה מהירות עצומה ואנחנו רואים מה טיל אחד עושה. זה היה היעד השני. היעד השלישי זה להגיע לגרעין. אנחנו בעצם שברנו את הציר האיראני. כשאני השארתי את נסראללה, אני אמרתי לאנשים שהיו אז…".

איך מתקבלת ההחלטה על חיסול נסראללה?

"אולי תן לי, תן לי להשלים רק את המשפט, כי זה כל הזמן נכנס ככה. תן להשלים, אני לא מדבר הרבה, אני אשלים ותוכל לשאול אותי, זה מפריע לי שאתה קוטע אותי בסוף. כשאנחנו, לי היה ברור, התוכנית שלי הייתה ברורה. קודם כל, להנחית מכה עצימה על החמאס. יש לנו עוד עבודה לעשות ואנחנו נשלים את זה, כולל שחרור החטופים.

"לפנות אחר כך צפונה ולהנחית מכה, בעצם להביא את חיזבאללה לברכיו. זה עשינו – הביפרים שאישרתי, ואחר כך היה כמובן את נסראללה. אני רוצה להגיד לך שבאתי לקבינט, לצוות המצומצם, ואמרתי, למה צריך להשמיד, לחסל את נסראללה? אמרתי, הוא הציר של הציר. הוא הציר של הציר. יותר משאיראן מתפעלת אותו, הוא מתפעל את איראן. ואם אנחנו נשבור אותו, הציר ישבר. וכך קרה.

"אחרי שהוא נשבר, משטר אסד, שבעצם נשען על נסראללה ולוחמים של חיזבאללה, נפל, ממש כמו מגדל קלפים. עכשיו כל הציר הזה שאיראן בנתה, נשבר. אז מה נשאר לה? טילים וגרעין. היא רצה על הגרעין. רצה על הגרעין, ואנחנו ידענו שתוך חודשים ספורים, פחות משנה, היא יכולה להגיע לנשק גרעיני. ולכן היה צורך בדקה ה-90. לא תהיה דקה 91, אנחנו בדקה ה-90.

"חייבים לסלק את האיום הזה, וידענו גם שהם הולכים לבנות את הטילים, משום שפגענו גם ביכולת שלהם לייצר טילים, והם אמרו, אנחנו נביא פי 10 ממה שהיה לנו קודם לכן. שני האיומים האלה הואצו בצורה אדירה אחרי החיסול של נסראללה ושבירת הציר. לכן פעלנו, היינו מוכרחים לפעול".

והתוכנית הסדורה הזו שאתה מדבר עליה הייתה מוכרת לחברי הקבינט ולמטה הכללי?

"אני נתתי דירקטיבה אחרי, פחות או יותר, אחרי חיסול נסראללה ואחרי מתקפת הטילים שהייתה עלינו, אמרתי להם, אנחנו במשמרת שלנו חייבים לחסל את האיום האיראני. כי לא ברור שתהיה משמרת אחרינו. ואנחנו חייבים לעשות את זה. נתתי דירקטיבה לפני כחצי שנה, הנחיה לצה"ל ולמוסד להיערך לחיסול שני האיומים הללו, וזה הלך והשתייף.

"אני חייב להגיד לך שאגף המודיעין שלנו וגם המוסד עשו עבודה יוצאת מן הכלל, פשוט לקלף את כל שכבות ההגנה שלהם. חיל האוויר עשה עבודה יוצאת מן הכלל להגיע למצב שאנחנו יכולים לחסל את הפיקוד העליון שלהם בבת אחת, זה החיסול הממוקד העוצמתי ביותר שהיה בהיסטוריה, ולחסל את מדעני הגרעין שלהם, מדעני האטום שלהם.

"ושוב, בדקות הראשונות, אנחנו מדברים על שתי הדקות הראשונות של המבצע הזה. וזה, אלה דברים כבירים שהלכו והשתייפו, הלכו והשתכללו לקראת יום הביצוע. וכל הזמן, כמובן, לא יודע אם אני אגיד לך, כססנו ציפורניים, כן? שאלנו את השאלה, התוכנית תתגלה? יום היעד יתגלה? הסודות של הגרעין ושל המפקדים יתגלו? וכשהם עשו את זה, היינו צריכים עוד סיוע אחד קטן. סייעתא דשמיא".

"החרב הגרעינית הייתה מונחת על צווארנו, לא הייתה ברירה"

אבל אתה יודע, יש בסוף את ההחלטה של המנהיג שהוא בודד, שהוא מקבל את ההחלטה. גם בנסראללה, גם בביפרים, גם בהחלטות אחרות וגם בהחלטה הגדולה מכולם, ההחלטה של לצאת למבצע עם כלביא. אני רוצה לקחת אותך לרגע האישי הזה שאתה מקבל את ההחלטה הזו בינך לבינך ואתה יודע שזו החלטה… אתה יודע, זה גדולה אפילו יותר מהחלטת חיסול נסראללה.

"בהרבה יותר".

הרבה, הרבה יותר. אוקיי.

"הרבה, הרבה…".

אני רוצה לקחת אותך לרגע האישי הזה. כי אתה כל הזמן מתאר את מה שאתה אומר כאילו זה מובן מאליו. ואני אומר, בוא, בסוף זה בן אדם שמקבל את ההחלטה. ואני באמת לא מחמיא, אלא אני רוצה להבין.

"אני שאלתי את עצמי שאלה פשוטה. בשביל מה אני כאן? מה האיום הכי גדול? הקיום של כל גוף חי תלוי ביכולת לזהות את הסכנה. זה נכון לגבי זבוב קטן שהיה פה, מזהה את הסכנה, הוא מתעופף מיד. ולאורגניזם חי יש רק שתי אפשרויות. כן. או לברוח או להילחם. לברוח אנחנו לא מוכנים. לא חזרנו לארצנו, למולדתנו כדי לברוח ממנה, ולכן אין לנו ברירה אלא להילחם.

"והדבר הזה היה כל כך ברור לי ונהיר לי, ועם זה באתי לקבינט, עם זה באתי לצמרת הביטחונית שלנו ואמרתי, אנחנו עושים את זה. אין לנו ברירה אלא לעשות את זה. בדרך כלל השאלה שכולם אומרים, נכון, צריך לעשות את זה, אבל אי אפשר לעשות את זה בלי ארצות הברית. וכאן אני אמרתי דבר שאולי ישמע לך מוזר. אמרתי, אנחנו נעשה את זה, כך או כך, כי אחרת לא נהיה פה".

למה הפעם הזו כך או כך ולא נגיד במשך ה-30 שנה האחרונות?

"בוודאי שהיה גם במשך ה-30 שנה האחרונות בדברים אחרים, בצמתים אחרים, אבל כאן הגענו לרגע האחרון. כאן הגענו שהחרב הגרעינית מונחת על צווארנו. ובאמת היינו פשוט בדקה ה-90. לא הייתה לנו ברירה. אבל יותר מזה אני רוצה להגיד לך, היינו במהלך המלחמה, אמרו לי את הדברים האלה גם לפני הכניסה לרפיח. נשיא ארצות הברית אמר לי, אתה לא נכנס לרפיח. ואני אמרתי, אני חייב להיכנס.

לא הנשיא הזה?

"לא. הנשיא שקדם לו, ידידי, ג'ו ביידן. אני מכיר אותו 40 שנה. כמו שאני מכיר את דונלד טראמפ עשרות שנים. אבל הנשיא ביידן אמר לי, אתה לא נכנס לרפיח. כי אם אתה תיכנס, אני אטיל עליך אמברגו מוחלט, לא יהיה לכם שום נשק. ואני אמרתי לו, אני… אמרתי לו ג'ון, אני מכבד את העובדה שאתה נשיא ארצות הברית, אבל אני ראש ממשלת ישראל ואני מנהיג את המדינה של עם עתיק, שלא תינתן לו הזדמנות שנייה בהיסטוריה. ולכן אין לנו ברירה אלא לחסל את האיום הזה כחלק ממערכה יותר גדולה. וכך אנחנו עומדים לעשות.

3+

"אנשים בהתחלה חשבו, זה טבעי, אני לא בא אליהם בטענות, חשבו שאי אפשר לעשות דבר כזה, אבל עשינו את זה. בא לי בלינקן שהיה שר הביטחון, סליחה, מזכיר המדינה, הוא בא אחרי יומיים למשרד, או שלושה ימים, ואמר, הנשיא ביידן רציני. אתה יודע שהוא עצר לכם את הנשק. ואמרתי לו, טוני, אנחנו נלחם בציפורניים אם נצטרך.

נלחמנו עם מה שיש לנו, כי ישראל לא יכולה להיות מדינה וסאלית. אז קודם כל, העיקרון הזה היה נכון עם נשיא אחד, והיה נכון גם כשדנו בנושא של תקיפת איראן עם הנשיא השני, שמאוד ידידותי ואין ידיד כמוהו ולא היה ידיד כמוהו. אבל אני רוצה להעביר לך שאמרתי להם, אתם תדאגו לבצע את מה שביקשתי, ונכנסתי לפרטים, אני ראש ממשלה שיורד לפרטים, לא רק לתמונה.

אתם זה לצה"ל ולמוסד?

"אתם, צה"ל והמוסד, תעשו את מה שאנחנו מסכמים, אני אדאג לארצות הברית. אבל אני אומר לכם מראש שגם אם לא יהיה אור ירוק, אנחנו נבצע".

נתניהו: כל אלה שאמרו שאני וטראמפ לא חברים – תרמו לנו תרומה גדולה

הזכרת את הנשיא טראמפ, שיש את מערכת היחסים המאוד מיוחדת ואת התמיכה שאתה מקבל מהנשיא טראמפ. הוא אמר מעולם לא הייתה עבודת צוות כזו בין שני מנהיגים, ואני אוסיף, אפילו לא בין רוזוולט וצ'רצ'יל במלחמת העולם השנייה. ואני שואל אותך, למה הוא התכוון כשהוא אמר את זה?

"תראה, קודם כל הוא חבר אישי הרבה שנים. אני זוכר שהייתי שגריר באו"ם, שהיינו באירועים מסוימים משותפים. אני זוכר שבאתי כראש ממשלה בפעם הראשונה ב-96' לוול סטריט לדבר על המהפכה, מהפכת השוק החופשי שאני מתכוון לחולל במדינת ישראל, ואני זוכר אותו. אני זוכר שהוא ישב שם והוא שמע בקשב רב. הוא אדם יוצא מן הכלל. יש לו יכולות של מנהיגות שקשה למצוא כמוהן.

"נוצר בינינו קשר אישי עמוק מאוד, שבא לידי ביטוי קודם כל בעובדה שהוא עשה דברים בקדנציה הראשונה שלו. תזכור מה הוא עשה. הוא הכיר בירושלים כבירת ישראל, הוא העביר את השגרירות האמריקנית לשם, הוא הכיר ברמת הגולן בריבונותנו, הוא יצא מהסכם הגרעין האיום והנורא הזה, שסלל את הדרך של איראן לפצצה בהון כסף. הוא עשה את כל זה. לא היה נשיא כזה. אבל היה בינינו גם, לממד הקשר הבין מדינות, גם ממד עומק נוסף – של קשר אישי. אנחנו מדברים אחד עם השני".

אמרו שאתם לא חברים.

"טוב, טוב מאוד שאמרו את זה".

אמרו שאתם לא חברים, שאתם לא מדברים. ראיתי כותרות בעיתונים, ראיתי בטלוויזיה, מה, לא להאמין לטלוויזיה? היה כתוב בטלוויזיה שאתם כועסים.

"נורמלי שאני אגיד לך אז אמרו. כן. אבל אני אומר לך שהם תרמו תרומה גדולה. אני מבין שאנשים באמת חשבו את זה, או חשבו בכל אופן להקניט אותי, אבל הם מדברים מתוך גרונם, מתוך, אתה יודע, מדי יום. ואנחנו מדברים, אני והנשיא מדברים כמעט מדי יום. אבל צריך להבין דבר נוסף. כשהם אמרו את זה והם לא ירדו לעומק היחסים בינינו ולעומק שיתוף הפעולה בינינו, ולעומק התאום בינינו, כשהם אמרו את זה, הם בעצם שירתו את מדינת ישראל. אז אני לא בא אליהם בטענות, אני חושב שהם נתנו שירות חשוב לביטחון הלאומי שלנו".

עוד יגידו שזה תרגיל הסחה.

"אני לא יודע אם כולם היו שותפים לתרגיל הסחה".

תגיד ראש הממשלה, יש עוד תוכניות של שיתוף פעולה ביניכם? בין הנשיא האמריקאי לבינך, בין ישראל לבין ארצות הברית?

"ממש. התשובה היא כן".

פרט והסבר.

"יש לנו משימות רבות ומשימות משותפות רבות, ובבוא היום אני גם אפרט את זה, גם לכל עם ישראל. כלכלה, שלום, הרי אנחנו משנים, אמרתי שאני אשנה את פני המזרח התיכון. וכשאנחנו, כשישראל עולה בעוצמה כזאת, עולה לרמה העולמית דרך אגב. כל העולם משתהה.

3+

מה גם, איך אמר לי אחד המנהיגים? הוא אמר לי, גם בהחלטה שקיבלת וגם בביצוע הפנטסטי של הצבא שלכם, ואני מוסיף של העם שלכם. העם שלנו שעומד בצורה נפלאה, לפחות כמו הבריטים בזמן הבליץ. הם עומדים, עומדים בכושר עמידה נפלא. שלושת הדברים האלה, ההחלטות, הביצוע ועמידת העם, אלה מעלים אותנו מעלה. וכשאתה עולה מעלה, מה קורה כשאתה חזק? באים אל החזק. לא באים אל החלש, באים אל החזק. בריתות עושים עם החזק, שלום עושים עם החזק. ואם עשו שלום איתנו, ארבע מדינות ערב בהסכמי אברהם, בעבודה משותפת שלי ושל הנשיא טראמפ, כשאיראן הייתה בשיא כוחה, אתה מבין מה האפשרויות?".

תגיד, הסכמי אברהם נוספים?

"בוודאי".

נורמליזציה עם סעודיה, אינדונזיה, מלזיה. תן, תן לי… יש משהו שאפשר…

"רשמתי את כל הצעותיך והן ישקלו בכובד ראש. יש עוד הרבה יותר שאתה אולי לא חושב עליהם, אבל הם רשומים. גם ההצעות האלה רשומות".

אני אגיד לך משהו, מותר משהו אישי ככה ברעיון שהוא שלך?

"בוודאי".

שנת 96', מינית אותי, אתה ושר החוץ לשעבר דוד לוי זכרונו לברכה, מורי ורבי בפוליטיקה, מיניתם אותי למתאם שיחות לשלום עם פלשתינים. מותר לי להגיד את זה. ישבתי בישיבת הקבינט הראשונה שהייתה אז, היינו אחרי הסכמי אוסלו, ואמרת – 'אנחנו נעשה הסכמי שלום לא דרך העיניים של הפלשתינים', שזאת התפיסה שהייתה אז.

אני מודה, ראש הממשלה, יצאנו החוצה למסדרונות, היו לנו שיחות עם כמה שרים. התייחסו אליך קצת כאל איזה חולם בחלומות. היית בחור צעיר, בן 42, נדמה לי, לא יודע כמה היית אז.

"קצת יותר, אבל…".

נתניהו: מדינה פלשתינית? אנחנו לא נסכן את הקיום שלנו על חלומות שווא

קצת יותר. היית בחור צעיר והם אמרו, הוא צעיר, הוא עוד ילמד, משהו כזה. אני, איך אומרים? כשעשית את הסכמי אברהם, אני, אתה יודע, מותר לי להגיד, זכרתי את ישיבת הקבינט ההיא. אבל זה אני.

"אני חשבתי אחרת. אני חשבתי שהראייה השגויה הזאת לחשוב שההמזרח התיכון בנוי על הבעיה הפלשתינית, את איראן באמת מעניין הבעיה הפלשתינית, כן? המאבקים העצומים האלה, הרי הם נסובים על עתיד העולם, על עתיד האסלאם, על עתיד המזרח התיכון והגושים בכלל שקיימים כאן.

"ולחשוב שאנחנו צריכים לשעבד את עצמנו לשלום עם מדינות האזור בגלל אותה קבוצה פלשתינית,  אז אם אני אצטרך להתנות את הסכמי השלום עם מדינות ערב ולא רק איתם, בהסכמת הפלשתינים, לעולם לא יהיה שלום. בסוף, זה יגמר. ובאמת נגמרו.

"היה הסכם שלום עם מצרים, אחרי שניצחנו במלחמת יום הכיפורים, היה הסכם שלום עם ירדן, ואחר כך רבע מאה שלא היו הסכמי שלום. ואמרתי, אני אעקוף את רמאללה. אני לא אלך דרך רמאללה, כי עם רמאללה אני מתנגש בקיר. כי הם לא רוצים שלום, לא איתנו וגם שלא יהיה לנו שלום עם אחרים.

מדינה פלשתינית לא תהיה מה שנקרא מכשול בפני הסכמי אברהם עתידיים, אפילו עם מדינות גדולות כמו סעודיה?

"אנחנו לא נסכן את הקיום שלנו על חלומות שווא. תשאיר את זה לי. איך לטפל בסעודיה ובשלום עם אחרים. תאמין לי שאני לא רק שחשבתי על זה, אני גם חושב על זה. אני חושב שהעוצמה שלנו היא המפתח להכל. העוצמה שלנו, גם הצבאית, גם הטכנולוגית, גם לאחידות העם. אלה דברים שעושים רושם עצום על מנהיגי ערב. איך אני יודע? כי אני מדבר איתם".

מישהו מהם התקשר אליך עכשיו, אחרי המתקפה?

"אני מדבר איתם".

מישהו מהם התקשר אליך אחרי המתקפה?

"עבור הלאה".

אדוני ראש הממשלה, ידעת שדונלד טראמפ, נשיא ארצות הברית, יחליט לתקוף את מתקני הגרעין?

"ברור".

ברור?

"אלא מה".

כי עוד פעם, אני חוזר לעיתונים, כתבו שלא.

"אנחנו מדברים איש עם רעהו כמעט על בסיס יומי. הצוותים שלנו מדברים, השר דרמר עושה עבודה מאוד חשובה בקשר שלו עם אנשים מתחת לנשיא, ושלפעמים אני מצטרף גם לשיחות האלה, עם סגן הנשיא, עם מזכיר המדינה רוביו, עם סטיב ויטקוף, וגם עם אחרים. אני לא הפתעתי אותו. הוא היה מעודכן לחלוטין בפעולה שלנו, והוא לא הפתיע אותי. אני הייתי מעודכן לחלוטין בפעולה שלו. הרבה מעבר לזה, אבל יום אחד נוכל לספר את הזיכרונות".

בעדכונים האלה, אפשר להגיד שהחומר המועשר, האורניום המועשר בפורדו, אתה יודע מה עלה בגורלו? אתה יכול לדבר איתנו על הצילומים או על תצלומי הלוויין שיצאו?

"אני יכול להגיד לך שהיה שם פגיעה קשה מאוד, ואנחנו משלימים מה שצריך להשלים, ואנחנו עוקבים אחרי החומר, זה לא דבר שמפתיע אותנו, אבל אני לא יכול לפרט מעבר לזה".

תגיד ראש הממשלה, אתה נלחם בהרבה מאוד חזיתות. ישראל נלחמת בהרבה מאוד חזיתות. כמה חזיתות אתה יודע?

"שבע, שמונה, מי סופר?".

שבע, שמונה, מי סופר?

"כן".

נתניהו: "היינו יכולים לשטח את עזה, העיכוב במלחמה? בגלל החטופים"

אני רוצה לקחת אותך לחזית של עזה. לכאורה זה האויב הכי חלש שלנו והוא בינתיים הכי עקשן. חיסלנו את החיזבאללה, אסד ברח, הסיפור באיראן הוא בלתי נתפס, ושנה וכמעט שמונה חודשים אנחנו בעזה. מה, מה אתה רואה בעזה? כמובן, החטופים.

"קודם כל זה החטופים. אני נחוש להחזיר אותם. אנחנו החזרנו עכשיו בשבועות האחרונים, החזרנו תשעה חטופים. תשעה חטופים. עידן, בעזרת ארצות הברית, ושמונה בכוחותינו, כולל אתמול. עושים עבודה הרואית שם, ואני נחוש להחזיר את כולם, את החללים והחיים כאחד. עד האחרון שבהם.

"ואני נחוש להשיג עוד שתי מטרות. מטרה אחת נוספת, זה להכריע את החמאס, ומטרה שלישית זה להבטיח שעזה לא תהווה עוד איום על ישראל ואנחנו נשיג את כל המטרות האלה. למה זה לוקח זמן? קודם כל, אני חייב להגיד לך, היה כאן תהליך של לימוד לא פשוט, להיכנס למתחם אורבני צפוף כזה.

"הרי היינו יכולים לשטח את עזה במכה אחת עם כוח אווירי. אנחנו לא פעלנו כך, אנחנו פועלים אחרת. אבל בעצם המלחמה התעכבה בעיקר בגלל החטופים. בגלל החטופים. וגם היום אנחנו נגיע לזה, אבל אנחנו נסיים את זה, אנחנו נשיג גם את שחרור חטופים וגם את חיסול החמאס.

התקיפה באיראן תעזור לזה?

"חד משמעית כן. על מה החמאס נשען? זה, אתה יודע, זה מבנה עם פיגומים. אתה תוציא את הפיגומים של איראן, והכל קורס. חיזבאללה קורס, חמאס קורס, וזה מה שיהיה גם".

העורף בישראלי באמת מוכיח את עצמו, אבל הוא גם נפגע. אני יכול להגיד לך שאזרחי ישראל בעיני מגלים בגרות ונותנים ביטוי חדש למושג הזה "עם קשה עורף". אבל הם שואלים, אתה יודע, עד מתי המשק יהיה סגור? יש עשרות אלפי נפגעים ברכוש, בתים נהרסו, מה יש לך להגיד לזה? כמובן, יש גם פגיעות בנפש וזה משהו אחר לגמרי, אני מדבר על הפגיעות ברכוש ובסגירה של המשק.

"קודם כל נתחיל בפגיעות בנפש, כי זה הדבר היסודי ביותר. אני משתתף בצעד המשפחות, אני יודע שכל עם ישראל מחבק אותם, אלה שאיבדו את יקיריהם בהפגזות האלה של איראן. אני מאחל גם החלמה מהירה ושלמה על הפצועים. לגבי הרכוש שנפגע, אני חייב להגיד לך שאנחנו, ההנחיה שאני נתתי למשרדי הממשלה, זה לתת ביד נדיבה. כמו שעשינו בקורונה.

"אנחנו יצאנו ראשונים מהקורונה, לא רק בריאותית, גם יצאנו כלכלית. באמת נתנו את כל, גם לעסקים וגם לבתים, כל מה שצריך. אבל אני רוצה גם יד מהירה. ולכן אנחנו עשינו סידור שאנשים יכולים פשוט לתבוע באופן מקוון את התביעה שלהם, ותוך יומיים הם יקבלו תשובה לתביעה הזאת.

"זה דבר שלא היה. אבל בכלל, שלא יהיה שום ספק, אנחנו נשקם את הכל ונעזור לכל מי שנפגע, אזרחים, מוסדות, כולם. וכמובן, הדבר השלישי שאני חייב להגיד שבאמת זה עם שמגלה כוחות עצומים. ואנשים, אתה יודע, אני בא לשטח, אני בא לאתרי הרס ואני רואה שם אזרחים, המון אזרחים, ואומרים לי, 'ביבי, תמשיך, אנחנו נעמוד בזה עד הסוף'. ואני פשוט גאה בהם.

"אני גאה בראשי הערים שלנו. אני גאה בכוחות ההצלה, בפיקוד העורף. איזה אנשים, זה פשוט התגייסות הדדית שהיא באמת… אתה יודע, צ'רצ'יל אמר על הבריטים במלחמת העולם השנייה, "their finest hour", כן? השעה הגדולה ביותר שלהם. זה השעה הגדולה ביותר של עם ישראל".

אומר הקנצלר הגרמני, ישראל עושה את העבודה המלוכלכת עבור כל העולם. אולי דונלד טראמפ ואתה תגישו חשבון לסעודים, לאמירתים, לקטרים, לגרמנים, לצרפתים, לאנגלים, שישתתפו בהוצאות המלחמה, מיליארדים גדולים, טריליונים.

"רשמתי את הצעת ברדוגו השנייה. תודה לך".

אתה מתמודד בהרבה מאוד קשיים, ואני רוצה לשאול אותך את מה שאני רואה, אתה גם יורים בך בתוך הנגמ"ש, אם מותר לקחת את הדימוי הזה, למרות שאנחנו בתקופת מלחמה. אנשים מפריעים לך.

אפילו הנשיא טראמפ אומר את זה שאתה זוכה ליחס "unfair". הוא אומר שלוש פעמים "unfair" בישראל, ואני מגיע לבית המשפט ואני רואה את משפט הבאגס באני, סליחה שאני אומר, ואני חושב לעצמי, הוא ישב שמה ומיד הלך לדון בתקיפה בטהרן, באיראן. ואני תוהה בעצמי, האם צודק הנשיא ב-unfair שלו? האם אתה מרגיש את ה-unfair שלו?

"תראה, אני יכול להגיד לך, אני יכול לבוא עכשיו ולבכות את מר גורלי, כן? כי זה באמת חיים לא קלים. ואני בן אנוש. אני לא רובוט, כן? אני סופג הרבה, אבל, אני אגיד לך שני דברים כאן.

"אחד, נתתי את הדימוי כשהייתי מפקד צוות בסיירת מטכ"ל, היה מבצע משותף עם השייטת, עם הקומנדו הימי. ולצורך זה לקחו אותנו, צוות שלי, ללמוד איך לצלול. וזה היה בחורף. ובמפרץ עתלית היינו צוללים והיו סערות עצומות מעל פני השטח, גלים על הקברים. וכשאתה יורד מתחת למים, שקט, ואתה לוקח את המצפן, תחשוב שזה המצפן, גם המצפן באותו גודל, שם את היד ככה, מכוון את הכיוון ואתה צולל אל המטרה, ואתה פשוט מתעלם מרעשי הרקע.

3+

"זה יכולת שפיתחתי במהלך השנים, כי אם אתה לא מפתח אותה, אתה לא תשרוד. ואני הולך אל היעד, והיעד היה להציל את מדינת ישראל מהאיום הקיומי של איראן, האיום הכפול של איראן. אני לא הרפתי מזה ליום אחד בעשרות השנים האחרונות וגם לא בשנה האחרונה.

"אבל אני רוצה להגיד לך מה כן קשה. אני באתי לחיים הפוליטיים מתוך בחירה. וכשאני החלטתי להתמודד על ראשות הממשלה, אני הבנתי לאן אני נכנס. אמנם לא שערתי שזה יגיע לממדים כאלה שאני לא אפרט אותם כאן, אבל הבנתי לאן אני נכנס.

"אבל רעייתי, שרה, שהתחתנה איתי, היא לא ידעה שאני אלך לנתיב הזה. הילדים שלי נולדו לתוך זה, הם לא בחרו בזה. לא היא בחרה בזה ולא הם בחרו בזה. והם עברו מתקפות כל כך אכזריות. לא רק ירידה לחייה, האישה הזאת הקריבה את מרבית חייה, את מיטב שנותיה, כדי לסייע בעדי, מתוך באמת שותפות במשימות הגדולות, בכוחות נפש שאני מתקשה לתאר לכם אותם.

"אני לא מכיר מישהי שהייתה עומדת בהתקפות כל כך ארסיות כל הזמן, כל כך כוזבות. אישה שמטפלת בילדים, זה המקצוע שלה, כפסיכולוגית, אישה שניגשת לעזור למשפחות שכולות והיא לא מסמנת וי, היא יושבת איתן, מקשיבה.

אישה שעוזרת לילדים שנפגעו מינית, כל כך הרבה דברים, ליתומים, מכל הדברים. ואחר כך היא חוזרת הביתה, והיא צריכה לשמוע את הקיתונות של הארס והלעג… זה לא פשוט, זה פשוט רצח אופי, וזה לא קל לראות את זה. אני בחרתי בזה. היא לא בחרה בזה, והיא עומדת בזה בצורה נפלאה.

"ואני רוצה להגיד לך, אתה יודע מי מבין את זה? את תעצומות הנפש שלה ומה היא תורמת למדינת ישראל? כי היא תורמת המון. אתן לך דוגמה, אתה יודע מה היא אמרה לי? בקדנציה הראשונה היינו באים מנהיגים, היית עושה ארוחות ענקיות, 400, 500 איש באיזה אולם גדול, אתה לא יכול לשמוע אפילו את זה שיושב לידך, כולם באים ומצטופפים.

"היא אמרה לי ביבי, תיקח אותם למעון, שב איתם לבד, קומץ אנשים, תדבר איתם, מה עבר עליהם, איך הם הגיעו לחיים הפוליטיים, מה מטריד אותם, תספר להם מה מטריד אותך, מה עבר עליך. ואתה תראה איזה קשרים אתה תייצר. ומי שהבין את זה, יותר מכל אחד אחר, את התרומה העצומה שלה, כי היא הרבה פעמים גם נמצאת במפגשים חברתיים כאלה, ומה שהיא תורמת למדינת ישראל אצל המנהיגים, זה דבר שהוא בלתי יאומן, בלתי יאומן. אתה יודע מי מבין את זה הכי הרבה?".

אני רוצה לדעת מאוד.

"הנשיא טראמפ. הוא אומר את זה פומבית. הוא אומר לי, יש לך שותפה אדירה, היא פשוט אישה מדהימה. ואתה יודע מי עוד הנשיא פוטין. כי הם מזהים, הם אנשים חכמים, הם לא נתונים לתעמולה, אתה יודע. הם מבינים. ואני אומר לך שאני, אני ציטטתי את רבי עקיבא, כן, שאמר על רחל, אשתו, הוא אמר, מה ששלי, שלה הוא. ואני אומר לך, מה ששלי, שלנו הוא.

"ואני אומר אותו דבר על הילדים שלי, שגם הם עברו חווית קשות והם עומדים איתן, לפעמים ימים קשים, לא קל להיות הבן של בנימין נתניהו. לא קל במדינה שלנו. במקומות אחרים זה אחרת. אבל פה לא קל, והם עומדים לצדי וזה… זה משענת חיי. העם שלנו, השליחות שלנו, והמשפחה שלי, המשפחה היקרה שלי.

ראש הממשלה, האם יצחק עמית הוא נשיא בית המשפט העליון?

"טוב, זו עובדה ברורה. אז הנה עוד עובדה ברורה. אני ראש ממשלת ישראל. והגיע הזמן שכולם בשלוש הרשויות שלנו יכירו בעובדה הזאת".

ראש הממשלה, אני רוצה לקחת אותך ל-96' לאותה ישיבת קבינט שראיתי את החזון שלך. אני רוצה לשאול אותך מה החזון הבא שלך? מה הצעדים הבאים שלך?

"קודם כל לחסל את האיום הקיומי. להרחיב את מעגל השלום עם שכנינו, להזניק את ישראל כלכלית וטכנולוגית למקומות שאנחנו אפילו לא מתארים, לעשות טוב לאזרחי ישראל, להבטיח את נצח ישראל בזמן שיש לי על אדמות.

אז בעזרת השם אתה עוד הרבה שנים איתנו כאן. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להודות לך על הריאיון הזה, שבמקום אחר, אבל גם עם מסרים אחרים. תודה רבה אדוני ראש הממשלה.

"תודה לך".