29 ימים לבחירות, ראש הממשלה לשעבר ויו"ר הליכוד בנימין נתניהו הגיע לאולפני עכשיו 14 והתראיין בתכנית 'שבע' של יעקב ברדוגו וטל מאיר. הוא מתייחס לסוגיית ההסכם הימי עם לבנון, לאפשרות שערוץ 14 יחשיך בשל העתירה של לפיד ומסביר: האם הוא באמת תמך בפתרון שתי המדינות?
יאיר לפיד אומר – 10 שנים היו לך לפתור את בעיית המים הטריטוריאליים עם לבנון, לא הצלחת, ואנחנו תוך שלושה חודשים הצלחנו.
"10 שנים לא הייתי מוכן להיכנע לנסראללה. 3 חודשים לקח ללפיד להיכנע טוטאלית, פשוט מסר את כל הנכסים שלנו, טריטוריה, שטח וגז לנסראללה כי הוא איים עליו".
"נסראללה לא איים – נסראללה אויים"
לדברי נתניהו, נסראללה מעולם לא איים עליו אלא "אוים, אנחנו השמדנו לו את המנהרות שהוא השקיע בהן עשור שלם, אנחנו עשינו כל מיני פעולות שהשתיקה יפה להן. הוא ידע עם מי יש לו עסק, אבל כאן הוא הבין שאין בעל בית – יש מישהו שהוא אומר לו "אם אתה לא חותם אני תוקף את ישראל" ולפיד נכנע.
היה כאן סוג של פרוטקשן לחיזבאללה?
"נסראללה אומר את זה. אני לא הייתי מוכן לעשות את העסקה המבישה הזאת ולפיד עשה אותה כהרף עין. הוא שילם פרוטקשן".
הריאיון המלא
השגריר האמריקאי בני פרידמן אומר "אני ליוויתי את המו"מ כנציג המעצמה האמריקנית ושם דובר על 50-50 והיום זה 100-0, כלומר 100 ללבנון וחיזבאללה ו-0 לישראל. אתה מאשר את זה?
"בוודאי. למה לא היה הסכם? כי לא היינו מוכנים להיכנע. למה יש הסכם? כי הוא נכנע ומסר הון עתק של גז שיכול היה לעזור לאזרחי ישראל וגם מסר שטח ריבוני מבלי לכנס את הכנסת ומשאל עם".
הייתה חוו"ד בעל פה של היועמ"ש.
"ראינו כבר את חוות הדעת הללו. יש כאן הסכם כניעה וזה מעלה שאלות, כי זה לא רק האיומים של חיזבאללה, יש גם את האיומים של איראן בלי שום מענה של לפיד. יש התלקחות עולמית סביב המשבר של אוקראינה. אתה נמצא במציאות רבת איומים ואתגרים, הכלכלה הגלובלית – אתה רואה מה קורה שם, איזו השתוללות באינפלציה. צריך יד חזקה.
3+"לפיד מנדב את הגז לחיזבאללה"
לדברי נתניהו, הגישה של הקואליציה לפיה בשל ההסכם נמנעו כמה ימי קרב, אולי אפילו מלחמה, לא נכונה. "הגישה שלי הייתה הפוכה, כל הצופים שלכם יודעים. בניתי את השלום מתוך עוצמה ולא מתוך חולשה. בעולם הזה שהוא רווי סיכונים ניתנה הזדמנות ללפיד. כל שנה יש דירוג של 20 אלף בעלי דעה, שם ישראל דורגה בעשור האחרון תחת הממשלות בראשותי כמעצמה השמינית בעולם. לפנינו מדינות עם מאות מיליונים של בני אדם, אפילו מיליארד – ואותו הדבר מאחורינו. ואנחנו הקטנים דורגנו מעצמה שמינית.
"ומה קרה? ניתנה הזדמנות ללפיד וגנץ והם נכשלו בכל. המעמד הבינלאומי של ישראל על הפנים, הוא נכנע לחיזבאללה על כל איום קטן. הטרור מרים ראש משום שארגוני הטרור מרגישים את החולשה, המחירים משתוללים, מחיר הדיור קפץ ב-18 אחוז, אין הנהגה ועכשיו הוא גם מוותר על האנרגיה. לפיד התנגד להוציא את הגז ועכשיו הוא מנדב אותו לחיזבאללה".
האם נתניהו יכבד את הרציפות השלטונית?
נתניהו מתכוון לשנות את ההסכם הזה אם וכאשר יחזור לשלטון. לטענתו, הוא לא יצטרך לכבד את ההסכם למרות "הרציפות השלטונית". "הן לא באוויר. רציפות שלטונית זה דבר רציני, לא מתעלם מזה, אבל זה על הסכמים שנעשו כדין וזה הסכם שלא נעשה כדין. לכן זה לא מחייב אותנו, אני אומר את זה לכל העולם ואני לא חושש מכל האיומים האלה, להפך. ב-1 בנובמבר אנחנו נביא הנהגה אחרת למדינת ישראל מול כל האיומים הללו ותהיה לנו ממשלת ימין יציבה ל-4 שנים".
אבי בראלי בדה-מרקר מספר שפרויקטור הגז של המדינה התפטר לפני שבוע, ממש בדקה האחרונה ונעלם כאילו האדמה בלעה אותו. מקורביו טוענים שישראל נכנעה לגמרי.
"זה לא מפתיע אותי, הייתה פה כניעה מבישה של לפיד. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לתת ללפיד להוביל את מדינת ישראל, הם יהיו רבי החובלים? הם יכניסו אותנו לקרחון כמו הטיטאניק".
ביו"ש יש עשרות פיגועים בשבועות האחרונים. גם שם אתה אומר את אותו הדבר?
"כן. הטרור מזהה חולשה כמו שהוא מזהה עוצמה. תחת הממשלות בראשותי היו הכי פחות פיגועים והכי פחות נפגעים בתולדות ישראל ופתאום זה משתנה. כמו כרישים במים הטרוריסטים מזהים חולשה. אני אחזיר את ההרתעה למדינת ישראל, אני אחזיר את הגאווה הלאומית.
3+"יש כאן רמיסה של הכבוד הלאומי בשנה הזאת. אתה רואה איך צעירות יהודיות מקפלות את דגל ישראל מול הפגנה של תומכי חמאס ואש"ף. אני אחזור להניף את דגל ישראל לראש התורן. לא מגיע להם הזדמנות נוספת, הם עשו את שלהם והוכיחו שהם נכשלו".
התרשמת מהנאום של לפיד באו"ם?
"אני עבדתי במשך עשור לשנות את הנוסחה שאומרת 'אתה לא יכול להגיע לשלום עם העולם הערבי אלא אם כן אתה מוותר לפלסטינים', ואני גרסתי אחרת – והבאנו 4 הסכמי שלום בלי לוותר על מילימטר. לפיד, דבר ראשון שהוא עושה – הוא מחזיר את הנושא הפלסטיני שמסכן את הקיום שלנו לסדר הבינלאומי. אני אעשה הסכמי שלום עם ערב הסעודית".
"הפלסטינים ידעו שאני לא מציע להם מדינה אמיתית"
נתניהו התייחס לכך שבעבר לא פסל את פתרון שתי המדינות: "רק שהפלסטינים אמרו שאני לא מציע להם מדינה אמיתית. השטח, מערבית לירדן – כולו בשליטה שלנו. הם אמרו – אם אתה לוקח לנו סמכויות ריבוניות זה לא מדינה ממש. אמרתי להם לא משנה מה אנחנו שולטים בשטח. והם טענו במידה לא מבוטלת של צדק שזו לא ריבונות. זה נכון אבל אני לא רוצה לבטל את קיומו של העם היהודי בשביל כתבה ב-NYT או טפיחת שכם מהבית הלבן.
"בני גנץ אמר שבירת פלסטין תהיה בירושלים, לפיד אומר שצריך לעקור 80 אלף יהודים. אנחנו עומדים בפני הנהגה כושלת שדרדרה את ישראל. צריכים לתת למדינת ישראל הנהגה אחרת ואני מביא יחד עם חבריי את ההנהגה הראויה, המנוסה והחזקה לעולם שדורש ממנו הנהגה כזאת".
"הרצון לסגור את ערוץ 14 – רצון לרמוס את הדמוקרטיה"
יש עתיד של לפיד הגישה עתירה שסופה לסגור את הערוץ שאתה מתארח בו. לפיד לפי הבנתי טוען – אני לא מקבל סיקור אוהד בערוץ 14, לכן צריך לסגור אותו. זה מזכיר לי משהו.
"לא מספיק להם שערוצי 11,12,13 נותנים להם כל הזמן את הסיקור האוהד והמלטף, הם רוצים פשוט לבטל את שוק הדעות. אם יש ערוץ 14 וגלי ישראל, הם רוצים לרמוס את הדמוקרטיה, זו שיטת הממשל שלהם. אנחנו לא מוכנים לזה. כל הרעיון הזה שהם יכולים לסתום פיות הוא דבר מגוחך ואבסורדי וכדי להמחיש את זה הגשנו עתירה נגד ערוץ 12. הנקודה היא אבסורדית".
המו"ל של הארץ שקרא לקוראי העיתון שלו לא להצביע לך, אבל הוא אומר – "הניחו לערוץ 14"
"לא למרות. הדמוקרטיה נשמרת לא בתוך ערוץ אלא בין ערוצים. בארה"ב יש את פוקס ניוז שהיא ימין ויש את CNN שהיא שמאל. לא אומרים אם יש ממשל דמוקרטי אז סוגרים את פוקס או להפך".
האיום של הסגירה די מלחיץ. עובדים כאן די מודאגים גם לפרנסתם.
"אנחנו חיים ברומניה של צ'אושסקו או במדינת ישראל החופשית? אני לא מוכל לקבל את זה. זה מראה בעצם את החולשה שלהם שהם לא יכולים להתמודד מול שוק הדעות. אני מאמין בזה, ואני שמח ששוקן אמר את זה. אמנם לא מסכים איתו ברוב הדברים אבל בזה אני מסכים איתו. עיתון הארץ אין לו רק דעה אחת? יש לו. האם בגלל זה צריך לסגור את עיתון הארץ? זה אבסורד. אני מקווה שהעתירה הזו תיפול ושלא יאשרו אותה בשום צורה".
תצטרף אלינו לעצומה שאנחנו עושים כנגד סגירת הערוץ?
"חד משמעית. הקלקתי".
"מכבד את יצחק עמית אבל מתנגד לפסיקה שלו"
באולפני הסופ"ש נטען לא פחות ולא יותר – שאתה התרת את דמו של יו"ר ועדת הבחירות השופט יצחק עמית בזה שביקרת את ההחלטה שלו לגבי שיקלי. התרת את דמו?
"זה אבסורד. קשקוש. מותר וצריך לבקר דברים שאתם לא מסכים עמהם, זו מהות הדמוקרטיה. אם אתה לא יכול להעביר ביקורת אז אין את החופש הבסיסי שקובע מה זו דמוקרטיה. הפסילה של שיקלי, היחיד שנשאר נאמן לדרכו בעוד משאירים את עודה וטיבי שהגדירו את חיזבאללה לא כארגון טרור – הם נשארים, על הסכם שקיבל היתר של ביהמ"ש המחוזי בירושלים. לכן חשבתי שהשופט בעניין הזה טועה.
"אגב אני מכבד אותו באופן אישי אבל מותר להתנגד, ואני מתנגד בכל תוקף. אפשר ישר לפסול את הליכוד למה לחכות? זה לא עובד ככה. אני לא חושב שאם יש לך דעה נוגדת להחלטה של שופט או ביהמ"ש, בדמוקרטיה אמיתי ונורמאלית מותר לך לעשות את זה וזו חובתי".
המגזר הערבי משחק תפקיד חשוב מאד במערכת הבחירות הזו. לפיד מבטיח לכם למגר את הפשיעה הערבית. מה יש לך למסור לאזרחי ישראל?
"יאיר לפיד בשלטון והוא לא עושה כלום. בתקופה שלי הבאנו 11 תחנות משטרה, פעלנו בצורה נחרצת והבאנו 15 מיליארד שקל לא לעמותות חמאס אלא לרווחה, לתשתיות ולחינוך במגזר, ותראה מה קרה. מספר הבוגרים בעלי תעודות בגרות – קפץ, מספר בעלי תואר – קפץ. ניגשים אלי אזרחים ערבים של המדינה שאומרים לי "איתך היה לנו יותר טוב".
"רוצה יותר הצבעות במגזר הערבי"
על כך שיש לו 10 אחוז במגזר הערבי אמר: "אני רוצה יותר. מה שהם גילו זה שעל אף עשרות המיליארדים לעבאס, הכסף לא הגיע אליהם. משחק הכיסאות הזה בין הנציגים שהיו אמורים לייצג אותם ברע"מ ובל"ד והמשותפת – הם דואגים רק לעצמם. יש להם שם הצבעת מחאה".
3+עבאס מפזר רמיזות כלפי חבריך שניהלו איתו מו"מ. כל הממשלה אומרת אתה הכשרת את עבאס, והוא אומר – כן, היו לי מו"מ עם נתניהו.
"לא על הצטרפות לקואליציה או לממשלה. לא הייתי מעלה על דעתי לעשות דבר כזה, אידיאולוגית. הם תומכים בטרור והולכים לסוכות אבלים ומהללים שהידים. מה שדיברנו איתו זה דבר אחד – תתמוך בחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה כי זה היה פותר את הפלונטר".
"איילת שקד לא תעבור את אחוז החסימה"
איילת שקד, הבית היהודי, אומרת שאצלך הכל אישי. אתה פועל מולם עם מניעים אישיים.
"הבל הבלים, אני אדם מאד מושכל. אני מסתכל על מספרים ואני רואה דבר פשוט – הקולות של שקד הולכים לפח כי היא לא תעבור. ואני רוצה להגיד לך יותר מזה – היא בממשלת שמאל. היא הייתה אדריכלית של הממשלה הזו, ולכן אתה מעביר קולות של שקד לשמאל ואתה שורף אותם".
3+לסיום, חוות הדעת הראשונה שלי על הספר – מרתק. הרבה טוענים שלא אתה כתבת אותו.
"יש לי כתב יד של מאות אלפי מילים בשפה האנגלית ואחרי זה תרגמתי לעברית. מי שעזר לי בעניין הזה – ידיד אופיר שהקליד את הבלתי ניתן להקלדה. זה לקח לי תשעה חודשים ועשיתי את זה תוך כדי נסיעות, עשיתי את זה במליאת הכנסת בדיוני תקציב אין סופיים ונתתי שם את הנשמה".
איזה פרק היית ממליץ לכולם לא לפספס?
"הפרק המרגש ביותר – הפרק שבו אני מספר על נפילתו של אחי יוני באנטבה, שהלכתי לספר את הבשורה הזאת להוריי".
מה הפרק שחסר פה? החזרה לשלטון?
"זה תלוי בצופים. זו לא רק חזרה בלבד, זה להחזיר את מדינת ישראל לנצח. שנהיה כוח עולה בין עמים. אני פוגש אנשים במרכזי ערים, בשכונות, ואני רואה שם אלפי אנשים שאני אומר להם אתם יודעים כמה זה משנה שתלכו להצביע. תלכו לאנשים שתומכים בנו אבל לא מצביעים, ואז ייחתם פרק חדש של התחלה חדשה. נטפל גם באיראן וגם באיומים השונים. נוריד את המחירים ונחזיר את המדינה למקום שהיא ראויה לו".
מסר לעם ישראל שהולך להתפלל על חתימה טובה?
"אל תאבדו תקווה. העם שלנו נולד מחדש כתוצאה מהתקווה. שנה הבאה בירושלים – זה נשמע בלתי אפשרי, זה היה חלום עד שבא מדינאי גדול – הרצל. אל תאבדו תקווה, היינו בניסיון כושל ועכשיו נעלה בחזרה אחרי החגים. שנה טובה לכל הצופים, גמר חתימה טובה".
